I fratelli del Signore e la verginità di Maria

Apro un nuovo topic con un commento che avevo originariamente postato in un altra discussione andata irrimediabilmente OT.

cit.Hard Rain

cit. chimofafà

Non è sicuramente a partire di Elvidio (fine IV secolo) che si cominciò a parlare con sicurezza di fratelli carnali di Gesù.
L'opera di Elvidio naturalmente non ci è pervenuta, ma grazie a Gerolamo (Adversus Helvidium) possiamo conoscere molte cose della sua dottrina.
Era lo stesso Elvidio a mettere sotto l'egida di Tertulliano le sue certezze riguardo la reale natura dei fratelli di Cristo.
In effetti Tertulliano non solo ignorava una verginità post partum a Maria ma in Adversus Marcionem 4,19 dice:

Sed et census constat actos subAugusto nunc in Iudaea per Sentium Saturninum, apud quos genus eius inquirere potuissent. Adeo nullo modo constitit ratio temptationis istius, et vere mater et fratres eius foris stabant.

La Storia attesta che ci fu sotto il regno di Augusto un censimento effettuato in Giudea da Sextius Saturninus. E’ a questi archivi che avrebbero dovuto domandare la prova della sua nascita e della sua famiglia: tanto è vero che questa tentazione non ha motivo di essere e che era sua madre ed erano i suoi veri fratelli quelli che stavano fuori.

Al che l'unica cosa che può ribattere Gerolamo è: Tertullianum virum Ecclesiae non fuisse.
Ma Tertulliano, separato dalla Chiesa per la questione montanista, sugli altri punti dottrinali è sempre stato considerato un testimone importante per la tradizione patristica.
Secondo Elvidio anche Vittorino di Petau (III secolo) aveva la stessa opinione di Tertulliano.

Non dimentichiamo poi che, Egesippo (citato da Eusebio H.E. 3,20) afferma che Giuda era fratello del Signore secondo la carne (υἱωνοὶ Ἰούδα τοῦ κατὰ σάρκα λεγομένου αὐτοῦ ἀδελφοῦ). Questo stesso Giuda che sostituisce Taddeo in alcuni manoscritti della Vetus Latina dove viene chiamato Giuda Zelota (lo stesso Gerolamo lo chiama Giuda zelota. Secondo la tradizione soffrì il martirio con un altro zelota, fratello del Signore, Simone).
Del resto sappiamo dall'Epistola di Giuda, che questo Giuda era il fratello di Giacomo (il più famoso fratello del Signore).

Come interpretare allora Mc VI, 3?

Non è costui il carpentiere, il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Giuseppe, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non sono qui con noi?

L'impressione è che sia stato l'ascetismo il vero nemico della famiglia carnale del Cristo.
Tertulliano non aveva problemi nel credere che Maria fosse stata un'onesta madre di famiglia pur credendo fermamente nella concezione virginale di Gesù.

La verginità essendo considerata la prima delle virtù, un vero e proprio culto, come ammettere che la madre di Cristo, dopo essersi conservata intatta post partum si fosse corrotta mettendo al mondo altri figli?
Il problema per Maria lo aveva risolto il Protovangelo di Giacomo e alla sua opinione (figli di Giuseppe provenienti da un altro matrimonio) si erano attaccati Origene e via di seguito Ilario, Epifanio, Gregorio di Nyssa, Ambrogio, Giovanni Crisostomo...

Ma per Gerolamo non era ancora abbastanza: non solo Maria ma anche Giuseppe si sarebbe conservato vergine fino alla morte.
Ecco cosa dice ad Elvidio (A.H,19):

Tu pretendi che Maria non è restata vergine. Ebbene io affermo che anche Giuseppe è rimasto vergine e che il Cristo, vergine, è nato da un matrimonio di vergini.

Ecco perché i fratelli del Signore furono da allora in poi chiamati cugini...

Io so che un matrimonio "casto" non rientra proprio nella mentalità ebraica, ma neppure in generale in quella antica, ebraica, romana o greca che fosse. E' contro ogni probabilità, soprattutto nel contesto ebraico. Già soltanto il non sposarsi era una scelta infrequente di alcuni gruppi di Ebrei particolari, come una parte degli Esseni, o qualche isolato maestro rabbì di cui abbiamo indicazioni nel Talmud Babilonese. Un matrimonio "casto", se tale fu naturalmente, potè essere motivato solo da particolari convincimenti personali dovuti a fatti soprannaturali o particolarmente sconvolgenti. Per esempio, parlo per assurdo, una vera nascita verginale avrebbe probabilmente gettato lo scompiglio in quella coppia. Comunque bisogna verificare bene cosa intendono questi autori con l'espressione κατα σαρκα, dal greco σαρξ (= lett. "carne"), cioè se implica necessariamente una parentela basata su entrambi i genitori o solo una discendenza da parte di padre (ma madre diversa: la tesi del protovangelo di Giacomo).

Sì certamente, un matrimonio casto non rientra nella mentalità ebraica.
Sto leggendo l'Adversus Helvidium di Gerolamo.

Veramente molto istruttivo, le argomentazioni portate avanti dall'eretico riguardavano tanto i testi dei vangeli quanto le testimonianze della patristica primitiva. Gerolamo tenta di rispondervi nella sua opera ma non sempre vi riesce in maniera efficace.

Ammettendo anche che Tertulliano voglia presentare "prove" contro il docetismo e quindi "spingendo" verso una "fratellanza di sangue", credo che non avrebbe mai inserito insinuazioni che avrebbero potuto "nuocere" alla divinità di Gesù ed a quanto pare non considerava rilevante l'accettazione che Gesù avesse fratelli carnali.

A mio avviso bisogna scandagliare anche il "contesto" in cui questi fratelli vengono nominati tenendo conto che sono sempre citati in riferimento a Gesù e mai presentati come figli di Giuseppe (più tardi Eusebio definirà Giacomo figlio di Giuseppe (Hist Eccl. 2,2) o di Maria, però vengono sempre presentati all'unisono o autonomamente o insieme a Maria, quindi erano una presenza costante, insomma il nucleo familiare di Gesù era quello.

Poi ci sono contraddizioni, se i suoi fratelli erano a conoscenza di una nascita miracolosa di Gesù, perché non credevano in lui, Maria che nelle narrazioni dell'infanzia "serbava in cuor suo queste cose", cerca assieme ai fratelli (i suoi) di andare a recuperare disperatamente il figlio che è "fuori di sè".

E' possibile che la descrizione Gesuanocentrica sia stata volutamente così descritta per "tagliare" ogni riferimento ad un "padre" terreno, mentre nel Vangelo Giovanneo si afferma tranquillamente che Gesù è il figlio di Giuseppe di Nazareth e non aggiunge nessun "come si credeva", alla stessa maniera Gesù non chiamerà mai Maria: mamma e Giuseppe: papà, sono state tagliate le coordinate "umane" penso per evidenziare che Gesù era il figlio del Padre (Dio). Paolo avrebbe potutto benissimo ammettere una normale nascita di Gesù, per lui è diventato figlio di Dio in virtù della risurrezione.

Possibile che tutte le fonti che utilizzano ἀδελφοί abbiano inteso tutte le varianti di questo termine tranne quello più logico di "fratelli carnali"?

Prima dei padri, in Giovanni il termine σαρκὸς (carne) é chiaramente contrapposto all'adozione divina, quindi è usato per indicare esseri generati da un normale rapporto sessuale.

Il termine σαρξ... Perchè lo scrivi al genitivo???

Date un'occhiata a questo papiro documentario, il P.Mich. APIS 3077 del I secolo d.C.:

Title: arrangement regarding inheritance, Reign of Claudius

Summary: A man who is now for us anonymous, concedes to his sister born of the same mother but of a different father the right to full control of her inheritance from their mother.

Translation: ". . . to my sister (αδελφη) [born of the same mother], Tamaron, daughter of Andreias, acting with her guardian [. . .] greetings. I acknowledge that I bring no charge [against you and shall not] take action against you in any way, nor [is it permitted to me to raise objections concerning the] property [of our mother. . . ] the daughter of Ploutarchos, which you will manage or indeed alienate [as you wish, and . . .] I have given my approval to the [terms of the agreement as they have been fixed because] I have received satisfaction from you, Tamaron, [and I bring no charge concerning any] matter, whether put in writing or not, [up to the present day]. And if I transgress any of these terms, I shall pay [to you as penalty] two hundred drachmas in silver, and to the [fiscus an equal amount]. Let this [chirograph] be valid as if [it had been deposited] in a public archive.;[Year . . .] of Tiberius Claudius Caesar Augustus [Germanicus Imperator], on the ninth of Phaophi.;I . . . having written this document [with my own hand], give my consent to all the aforesaid provisions. [Year . . . of Tiberius Claudius ] Caesar Augustus Germanicus [Imperator, on the ninth of Phaophi].

testo greco (trascrizione) e traduzione: http://papyri.info/apis/michigan.apis.3077/

La "sorella" nel papiro è indicata semplicemente con αδελφη.

Per Hard


E' ripreso da Gv 1, 13.


Bisognerebbe cercare se in letteratura ci sono altri riferimenti a vergini che hanno partorito con formulazioni redazionali simili, ho letto genericamente che ci sono casi, ma non forniscono i riferimenti.

Per Talità



Gv 7, 2-4.

Inoltre alle nozze di Cana, Maria non sembra che voglia tenersi le cose per se.


Io leggo solo di una vergine che partorirà un figlio, seppur concepito dallo Spirito Santo, questo aspetto verginale nelle scritture francamente non lo vedo appiccicato a Maria.

Il termine "vergine" compare in Mt 1,23; Lc 1,27 poi nulla più.


Un credente può anche propendere per fratelli carnali senza fare torto alla ragione e persino come appartenente a qualche movimento, senza fare torto alla ragione, se per questo.


Ma sul ventaglio delle possibilità interpretative siamo tutti d'accordo, si può spaziare da fratelli carnali a fratellastri o cugini, possiamo metterci persino "fratelli d'Italia", connazionali, affini e paraffini, mentre Mc 3,21 si riferisce ai "suoi" e questo nucleo e sempre quello di Maria, Gesù e i suoi fratelli.

Ma poi che male c'è se Maria ebbe altri figli, non è che è sminuita la divinità di Gesù, semmai vengono vanificati i dogmi, un colpo di cancelletto e passa la paura, che ci vuole, del resto lo hanno già fatto per il limbo, chissà quante mamme hanno penato per i loro piccoli, alla fine per nulla.

Buona notte.

Chimofafà , tu sei così informato , non fare lo scorretto. Sai bene che non è vero né che il limbo era un dogma (basta dire soltanto che oggi non è citato nella liturgia e non mi risulta che era nominato in altri tempi nella liturgia) né che c'è stato un cambiamento dottrinale, tanto è vero che il seguente documento della Commissione Teologica (che però tratta soltanto dei bambini non battezzati) www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_it.html
non porta alcuna firma in quanto vale da base teologico-scientifica per eventuale nuovo documento dottrinale o intervento del pontefice; per il momento è una relazione da parte di esperti di fiducia del papa. E' chiaro che leggendo il documento si comprende la possibilità, nelle varie epoche, di accentuare affermazioni diverse della Scrittura e dei Concili; d'altro canto la parola latina limbus significa semplicemente lembo, orlo e quindi pensando all'orlo dell'inferno in una mentalità severa si accentua la vicinanza all'inferno in altri contesti si ritiene ovvio che se non si è precipitati nell'inferno ci si salva.
Buona notte!

Ma tutto viene interpretato in base alle epoche è evidente che se il consesus diventa più "critico", o meno disposto ad accettare determinate conclusioni si gira semplicemente il disco, questo è uno degli aspetti che mi affascina e nel frattempo mi fa apprezzare la futilità degli argomenti buoni per tutte le stagioni.


Sono Misteri che vuoi fare.

Comunque grazie per il link, lo leggerò.

http://affaccendato.blog.espresso.repubbli...e_il_limbo.html

www.unavox.it/ArtDiversi/div069_Lim...htm#CONCLUSIONE

Ciao.

Volevo chiedere ad Hard se anche le frasi di Gesù in cui parla di "fratelli e sorelle" brancolano nel limbo delle interpretazioni: Mc 10,29; Mt 19,29; Lc 18, 28, questi come sono da intendersi?

Grazie.

Torno un attimo sull'espressione "figlio di Giuseppe secondo la carne", in greco diremmo κατα σαρκα. In un apocrifo relativamente tardo, del V o VI secolo d.C., denominato convenzionalmente "Storia di Giuseppe il falegname" troviamo scritto che "Questo è il trapasso del nostro padre Giuseppe il falegname, padre di Cristo secondo la carne" (Prologo). Dopodichè leggendo il testo si scopre che Gesù è concepito in modo miracoloso come nei vangeli sinottici e Giuseppe non ha mai avuto alcun rapporto carnale con Maria per concepire Gesù (cfr. V, 1-2). Tra l'altro l'apocrifo riporta come il proto vangelo di Giacomo, dal quale probabilmente dipende, che Giuseppe era sposato a un'altra donna dalla quale ebbe dei figli, quindi sposò Maria a causa della morte della sua prima moglie. Ovviamente prescindo dalla storicità di queste asserzioni, mi preme soltanto sottolineare che l'autore di questo testo, pur portando avanti un racconto in cui Gesù nasce in modo miracoloso e non viene concepito a seguito di un rapporto tra Giuseppe e sua moglie, dal punto di vista linguistico comunque dice che Gesù era "figlio di Giuseppe secondo la carne", senza alcun problema. Evidentemente l'espressione non implica un concepimento carnale ma solo un fatto di successione. Per il testo di questo apocrifo, pervenutoci attraverso tre redazioni (boairica, saidica e araba) rimando a I vangeli apocrifi, a cura di M. Craveri, Torino, Einaudi, edizione 2005, pag. 229.

Beh al riguardo si potrebbe anche dire che l'espressione di Egesippo riportata da Eusebio (tou kata sarka legomenou autou adelfou) lascerebbe più pensare ad una fratellanza non tanto reale quanto reputata (a causa dell'uso di legomenou). Un po' come Giuseppe era reputato il padre di Gesù pur non essendolo realmente.

Assolutamente insostenibile invece secondo me la teoria fratelli=cugini. Egesippo conosce i termini per fratello e cugino e li usa correttamente riguardo i parenti del Signore (Giuda e Simone). Di fatto l'antica patristica ignora questa possibilità (ma non quella fratelli=figli di un precedente matrimonio di Giuseppe) che è un'invenzione di Gerolamo datata 382 d.C. avente lo scopo di garantire la verginità anche al padre (per quanto putativo) di Cristo.

Notiamo anche i seguenti passaggi:

1 Clemente 32,2 Εξ αυτου γαρ ιερεις και Λευιται παντες οι λειτουργουντες τω θυσιατηριω του θεου· εξ αυτου ο κυριος Ιησους το κατα σαρκα = "Da lui (= Giacobbe) (discendono) infatti sacerdoti e leviti, tutti quelli che officiano all'altare di Dio; da lui il Signore Gesù ciò che è secondo la carne (το κατα σαρκα).

Mi pare che in questa citazione qualunque sia il senso che si voglia conferire a κατα σαρκα in nessun modo è immaginabile una uonione sessuale di Giacobbe che produsse Gesù! E' una semplice discendenza.

Stesso discorso anche qui, dove addirittura il provenire dalla stirpe di Davide secondo la carne (κατα σαρκα) è mescolato al concepimento verginale, in:

Ignazio, Smir. 1.1-2 πεπληροφορημενους εις τον κυριον ημων αληθως οντα εκ γενους Δαυιδ κατα σαρκα (= persuasi del fatto che il nostro Signore per davvero viene dalla stirpe di Davide secondo la carne) (...) γεγεννημενον αληθως εκ παρθενου (= generato veramente da (una) vergine).

Ulteriori informazioni e citazioni sull'espressione κατα σαρκα in:

www.textexcavation.com/accordingtotheflesh.html

Probabilmente qui l'espressione esprime semplicemente un vincolo umano, di discendenza dinastica, per motivi di sangue o per adozione (es. Gesù di fatto fu accolto nella famiglia di Giuseppe e ne ereditò la discendenza anche se fu generato in modo anormale, almeno da un punto di vista letterario). Non è dunque da escludere che lo stesso valga per Romani 1:3 di Paolo che fan uso di κατα σαρκα relativamente alla discendenza davidica di Gesù. Dopotutto, se uno è nato normalmente come tutti gli uomini e tutti lo sanno (nelle comunità cristiane), che bisogno c'è di specificare che discende da Giuseppe κατα σαρκα?

Edited by Hard-Rain - 16/12/2010, 11:41