I fratelli del Signore e la verginità di Maria

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Saulnier

Posted on 21/5/2011, 18:30

CITAZIONE (Polymetis @ 21/5/2011, 12:51)

La teoria dei cugini non salta fuori con Girolamo ma col suaccennato Egesippo, autore originario della Palestina, conosceva il greco, l’ebraico e il siriano, e apparteneva alla prima generazione degli apostoli (Eus. Hist. Eccl. 2,23,3), morto a inizio II secolo, costui è il primo a dirci che due dei “fratelli” di Gesù, cioè Simone e Giacomo, sono suoi cugini:

“Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (Egesippo cit. in Eus, Hist. Eccl. 4,22,4)

Questo testo ci dice che fu fatto vescovo per la seconda volta un figlio di uno zio di Gesù, il primo era Giacomo, il secondo Simeone.
Si noti che nella frase “ancora il figlio di uno zio dello stesso”, quel “dello stesso” vuol dire “di Gesù”, è impossibile che voglia dire “ancora il figlio di uno zio di Giacomo”, perché poi si dice che Simeone è stato eletto perché era un secondo cugino di Gesù dopo Giacomo, quindi “il figlio di uno zio dello stesso” vuol dire “il figlio di uno zio di Gesù).

Questa traduzione è controversa.

Quella da te seguita fa di δεύτερον un aggettivo di ἀνεψιὸν, ma altre lo riferiscono a προέθεντο cambiando radicalmente il senso della frase.

Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato invece come vescovo il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, lo posero tutti come secondo (vescovo), perché era un cugino del Signore.

Si noti che dello stesso può rifersi tranquillamente proprio a Giacomo (cioè figlio di uno zio di Giacomo) che è il soggetto principale della prima parte della frase poiché 'secondo' è riferito al fatto che Simone, figlio di Cleofa, fu il secondo vescovo di Gerusalemme.

Che Giacomo e Simone fossero cugini è pienamente confermato da Epifanio che nel Panarion (65, 19, 8) dice espressamente:

E tutti i santi che condivisero il trono di Giacomo sono morti, e Simeone, il figlio dello zio di Giacomo con loro, Simeone il figlio di Cleofa.

CITAZIONE (Polymetis @ 21/5/2011, 12:51)

Si noi poi che Egesippo confuta l’altra ridicola accusa di chi dice che siccome il NT usa anche anepsios, cioè cugino, allora non è possibile che venga utilizzato adelphos per parlare di cugini, visti che gli autori dimostrano di conoscere anche il termine greco specifico.
Tutta questa vana chiacchiera è confutata dal fatto che qui Simone è chiamato “cugino”(anepsios), ed è affascinate vedere come sempre in Egesippo, che pur dimostra di conoscere il termine cugino, Giacomo, da lui appena detto figlio di uno zio di Gesù e cugino di Gesù, è detto anche fratello di Gesù: “Giacomo, il fratello del Signore, che tutti chiamavano il giusto” (Egesippo in “Eus. Hist. Eccl. 2,34,4).

Più che affascinante mi pare un nonsense, che ovviamente non si avrebbe se la traduzione corretta fosse quella sopra riportata. Molto semplicemente, per Egesippo Simeone sarebbe un cugino di Gesù mentre Giacomo un fratello secondo la carne e correttamente egli usa i due termini greci corrispondenti.

Lycanthropos

Posted on 21/5/2011, 22:08

Un piccolo chiarimento innanzitutto: io in questo momento non sto prendendo le parti della tesi per cui Gesù avesse fratelli carnali od il contrario. Mi interessa solo capire quale fra queste due ipotesi è in grado di spiegare al meglio il passaggio di Giovanni 19,25-27, e se tale passaggio possa essere o meno storico. Poly, se puoi leggere subito le ultime righe(quelle sopra la richiesta), che forse ci permettono di saltare una lunga discussione.

CITAZIONE

Ma cosa hai capito? Io non ho negato che un crocifisso possa fare testamento, e francamente l’argomento è irrilevante, ho negato che sia nelle facoltà di un testamento, o del potere di un pater familias per essere precisi, strappare una donna a chi debba ereditarne la tutela dopo la morte. Non c’entra un emerito nulla il fatto che un crocifisso possa o meno dare disposizioni sulla croce, c’entra il fatto che il diritto non consente che un crocifisso privi qualcuno del diritto di accudire un parente sul quale deve esercitare la tutela.
Inoltre, da capo, la sistematizzazione del diritto talmudico è per l’appunto una sistematizzazione operata a tavolino 4 secoli dopo.

E difatti chi parla di diritto talmudico: io ho parlato di una fonte non meglio precisata, citata da Cohn che, aggiungo ora, se la memoria non mi inganna, era classica, forse Cicerone. Comunque il discorso è: Gesù aveva o meno potestà sulla madre? Se ce l'aveva, possiamo parlare dell'episodio come storico, altrimenti stiamo discutendo del nulla.

CITAZIONE

Perché secondo Blinzler non erano né fratelli né fratellastri, dunque non avevano nessun obbligo di farsi carico della vedova. Se erano fratellastri poi, potevano non aver alcun legame carnale con Maria

Rimane un'ipotesi di Binzler: anche volendo essere d'accordo con lui, rimane il problema del fatto che Gesù, in quel passaggio, come avevo detto in fondo al mio intervento, parla esplicitamente di madre e figlio. Non dice qualcosa del tipo legalistico: "Io affido Maria, mia madre, a Giovanni"(perché non ci sono altri parenti che possano o vogliano prendersi la responsabilità, se vogliamo). No, disse alla madre: «Donna, ecco il tuo figlio!». 27 Poi disse al discepolo: «Ecco la tua madre!» E' qualcosa di decisamente più forte. Anche per questo, sarebbe interessante sapere, ma da quel che ho capito non ci è possibile, se fosse magari una semplice formula rituale per un figlio morente per affidare la madre ad un extra-familiare(sempre ritenendo che Gesù fosse figlio unico di Maria, ripeto: non sto cercando di dimostrare niente)

CITAZIONE

Ma questo l’ho già riconosciuto. Semplicemente in primis non si dice se i fratelli che osteggiavano Gesù fossero tutto, in secundis perché per descrivere la condizione spirituale dei fratelli di Gesù allorché morì ci si dovrebbe fare a testi che trattano di eventi precedenti la crocifissione e non a testi successivi? Il criterio dovrebbe essere che si cita il testo più vicino temporalmente, e non il più antico. Se nel anno 3000 vorranno sapere come vivevano gli italiani degli anni ’90 del XX secolo, e dovranno scegliere tra sole due fonti superstiti, una del 2002 e una del 1940, non si dovrebbe scegliere la più antica, ma la meno distante temporalmente.

Giusto, ma a questo punto sorge una contraddizione con quanto scrivi dopo:

CITAZIONE

Ovviamente, a meno che non si provi, ma qui nulla è detto, che proprio l’evento della crocifissione e della resurrezione abbiano fatto cambiare parere ai fratelli, ma questo non è detto, e dunque, se li si vede a pregare con la comunità cristiana primitiva dopo meno di 50 giorni dalla crocifissione, sarà questo testo a dover valere per stabilire in che stato fosse la loro fede allorché Gesù fu crocifisso.

La fonte più vicina temporalmente ai fatti della crocifissione e che li descrive sono i vangeli, non gli Atti. Gli Atti ci dicono soltanto che la madre e i fratelli pregano con i discepoli, dopo che questi ultimi hanno avuto le apparizioni. Gli Atti sono più vicini, a livello di distanza temporale, come la chiami tu, alle apparizioni del Risorto(partono da esse), che alla crocifissione, che viene narrata nei vangeli: in particolare, il vangelo di Luca è dato per scontato negli Atti. Ora, sarà anche un argomento ex silentio, ma dato che Luca in entrambe le opere non parla mai di una conversione della famiglia, dopo che ne ha descritto la contrarietà al suo messaggio, ergo fino a quando non troviamo un indizio del contrario, siamo portati a credere che i suoi famigliari non credano in lui. La verità è che qualsiasi ipotesi riguardo a quando è avvenuta la conversione dei 'fratelli'(che evidentemente non interssava agli evangelisti né a Luca, come giustamente rilevi) la mia o la tua, in definitiva rimane un'ipotesi, in quanto l'unica cosa che sappiamo è che il terminus ante quem è il momento descritto in Atti 1,14.

CITAZIONE

1)Cosa c’entra l’ordine delle apparizioni col loro pregio? 2)E cosa vuol dire “l’ultimo di coloro che l’hanno conosciuto in vita”?

1)Evidentemente Gesù non appare 'a caso'. Sceglie a chi apparire. E pare ovvio che appaia prima a chi più gli interessa, nell'ordine 1Pietro 2 Dodici 3 cinquecento fratelli 4 giacomo e gli apostoli 5 Paolo
2)Semplicemente che, in base all'elenco di Paolo in 1Corinzi 15,3-8, Giacomo e gli apostoli sono gli ultimi dell'elenco che l'abbiano visto anche quand'era in vita, dato che dopo segue Paolo,"ultimo fra tutti" che però non lo conobbe mai da vivo.

CITAZIONE

Sta forse scritto da qualche parte che apparve a Maria? E poi, com’è che prima sostieni che per Gesù i legami di sangue non contano nulla, e poi presumi che apparve a Giacomo solo perché era suo famigliare, come se i diritti tribali tornassero a contare qualcosa? No. Le apparizioni del risorto sono per i suoi discepoli. Questo è stato stabilito da una montagna di letteratura che le ha analizzate. E Gesù stesso è riconoscibile non per i suoi lineamenti (infatti ad Emmaus non lo riconoscono), ma per un esperienza di fede che fa accedere ad un riconoscimento della sua persona.

Eppure Luca stesso dice che ebbero paura e che credettero di vedere un fantasma quando riapparve a tutti i discepoli, e peraltro concorda con Giovanni che in occasione delle apparizioni ai discepoli abbia fatto loro toccare le proprie ferite, che anzi sono l'assicurazione che è 'proprio' lui. A me personalmente sembra strano che non sia mai apparso a Maria, ma probabilmente non ce n'era bisogno, in quanto lei già credeva, mentre così non era per i suoi fratelli. A lor sembra strano che non sia apparso, e sarei per inserirli frai cinquecento fratelli citati da Paolo in 1Corinzi 15.

CITAZIONE

Ma cosa hai capito? Quando ho detto che “la fratellanza spirituale non c’entra nulla con quella biologica, ed erano i figli biologici, e non quelli spirituali, che dovevano occuparsi di Maria” volevo semplicemente dire che se ci fossero stati fratelli in senso stretto sarebbero dovuto esser loro, che erano fratelli biologici secondo il diritto, e non i fratelli spirituali, a doversi occupare di Maria. E ciò non c’entra nulla con la fede di chicchessia, perché la fede o l’assenza di fede non contano nulla nella capacità o meno di saper accudire una madre o di amarla.

CITAZIONE

“Se infatti il discepolo amato fosse stato un fratello di Gesù, Gesù l'avrebbe a quel punto semplicemente indicato come quello a cui affidava la madre”

Non ho detto nulla di simile. Hai frainteso la frase che hai quotato, stravolgendone il senso.

Evidentemente avevo l'occhio lungo!

Allora, siamo d'accordo che se Gesù avesse avuto fratelli biologici sarebbe stato loro diritto occuparsi della madre? E tu aggiungi che Gesù non avrebbe potuto farci niente, in quel caso? Dato che però Gesù affida sua madre ad un discepolo, allora la tua ipotesi è che Gesù non avesse parenti stretti, o fratelli da parte di madre a cui affidarla? Dimmi solo se ho capito.

Poi se, per favore, anche per MP puoi darmi una bibliografia più dettagliata per quel che riguarda
Le apparizioni del risorto sono per i suoi discepoli. Questo è stato stabilito da una montagna di letteratura che le ha analizzate.. Anche solo i due-tre titoli che ritieni più rappresentativi, se non vuoi scrivere tutta la montagna di letteratura.

Sono ancora in alto mare con gli studi e qualsiasi consiglio o suggerimento è veramente molto grato :2003001.gif:

Lucifero ~Sapere Aude~

Posted on 21/5/2011, 23:51

Una piccola precisazione...

CITAZIONE

Tertulliano a questo punto ribatte semplicemente, riprendendo parola per parola i Vangeli, che non si vede come sia possibile che la gente avesse annunziato a Cristo “ci sono tua madre e i tuoi fratelli” se egli non avesse avuto davvero una madre e dei fratelli…

Ma veramente Tertulliano non si limita a dire "semplicemente" questo. Guarda, ti cito direttamente Armand Puig I Tàrrech : "Secondo Tertulliano, in questo passaggio evangelico Gesù «trasferisce i titoli di sangue (transtulit sanguinis nomina)», propri di sua madre e dei suoi fratelli, a quelli che ascoltano le sue parole e che «per causa della fede, si mostrano più vicini a lui» (Contro Marcione 4,19,11). "

CITAZIONE

tutto ciò che importa a Tertulliano è difendere il fatto che sono carnali nel senso che sono davvero legati da legami di sangue

Puoi dedurre da altri passi di Tertulliano che per lui il legame di sangue non indichi altro che una parentela alla lontana? Veramente dalla lettura più immediata e spontanea del testo, ciò che se ne capisce è appunto che per Tertulliano sua Madre e i suoi fratelli sono veramente sua madre e i suoi fratelli appunto perchè sia sua madre che i suoi fratelli, sono, di pari modo, legati dallo stesso titolo diretto (e non indiretto) di sangue. Tra l'altro, avrebbe poco senso che Tertulliano ci tenesse a sottolineare di come Gesù abbia esteso il suo "legame di sangue" in senso spirituale anche a chi diviene suo discepolo, se questo legame, nel caso di Gesù, era ridotto solo ad un rapporto di parentela "alla lontana". Qui, il sangue, sembra assumere il significato di qualcosa di ben più intimo e profondo che il mero rapporto parentale di cuginanza di primo grado.

Saluti

Polymetis

Posted on 22/5/2011, 19:48

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Sono di fretta stasera, per il momento rispondo a chi ha scritto le risposte più brevi…

Per Saulnier

CITAZIONE

“Quella da te seguita fa di δεύτερον un aggettivo di ἀνεψιὸν, ma altre lo riferiscono a προέθεντο cambiando radicalmente il senso della frase.

Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato invece come vescovo il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, lo posero tutti come secondo (vescovo), perché era un cugino del Signore.

Si noti che dello stesso può rifersi tranquillamente proprio a Giacomo (cioè figlio di uno zio di Giacomo) che è il soggetto principale della prima parte della frase poiché 'secondo' è riferito al fatto che Simone, figlio di Cleofa, fu il secondo vescovo di Gerusalemme.”

Questa traduzione è grammaticalmente meno immediata e probabile. Essendoci αὐτοῦ e non ekeinou, generalmente si riferisce all’ultimo membro nominato, ergo a κύριος:

Καὶ μετὰ τὸ μαρτυρῆσαι Ἰάκωβον τὸν δίκαιον, ὡς καὶ ὁ κύριος, ἐπὶ τῷ αὐτῷ λόγῳ, πάλιν ὁ ἐκ θείου αὐτοῦ Συμεὼν ὁ τοῦ Κλωπᾶ καθίσταται ἐπίσκοπος, ὃν προέθεντο πάντες, ὄντα ἀνεψιὸν τοῦ κυρίου δεύτερον.

Idem per deuteron, che è più prossimo ad anepsion ed è pure nello stesso caso, e quindi assai più probabilmente si concordano questi due termini rispetto ad episkopos.

Inoltre, anche nella tua ipotesi Simone, che nei Vangeli è detto “fratello di Gesù”, sarebbe un cugino (“perché era un cugino del Signore”). Quindi, in una traduzione o nell’altra, abbiamo la conferma da questa antica fonte che uno o l’altro di due persone definite nei Vangeli “fratelli” sono in realtà dei cugini.

CITAZIONE

“Più che affascinante mi pare un nonsense, che ovviamente non si avrebbe se la traduzione corretta fosse quella sopra riportata.”

Non è un nonsense più di quanto lo sia la compresenza del termine “parente” con gli altri termini più specifici in italiano.

Per Lucifero

CITAZIONE

“Ma veramente Tertulliano non si limita a dire "semplicemente" questo. Guarda, ti cito direttamente Armand Puig I Tàrrech : "Secondo Tertulliano, in questo passaggio evangelico Gesù «trasferisce i titoli di sangue (transtulit sanguinis nomina)», propri di sua madre e dei suoi fratelli, a quelli che ascoltano le sue parole e che «per causa della fede, si mostrano più vicini a lui» (Contro Marcione 4,19,11). "
“

Non vedo dove sia la differenza, probabilmente non hai capito quel che ho scritto. Tertulliano combatte contro i doceti, i doceti scrivono che siccome Cristo afferma che non ha madre e fratelli allora questa è la prova che la sua incarnazione è un’illusione. A questo punto Tertulliano ribatte che invece i fratelli di Cristo sono effettivamente fratelli di sangue, perché altrimenti non si spiega perché la folla di fuori annunci a Cristo che ci sono sia madre e i suoi fratelli. Poi, e solo poi, Tertulliano passa al II livello, e spiega ai doceti il vero significato delle parole di Gesù, da loro goffamente inteso alla lettera, e cioè che se Gesù nega di avere fratelli non è perché non avesse fratelli di sangue, ma solo perché, come dice anche Armand Puig I Tàrrech, egli considera fratelli a maggior titolo coloro che gli sono compagni nella fede. Ma questo è solo il II passo della ricostruzione tertullianea, e non è a questo passo che si riferiscono i critici della perpetua verginità di Maria, bensì alla prima parte dell’argomentazione, quella in cui Tertulliano contro i doceti per provare la realtà dell’incarnazione afferma che i fratelli di Gesù erano davvero fratelli di sangue. Ma in questa ripresa Tertulliano non va oltre quello che dicono i Vangeli, dice semplicemente che questi fratelli sono fratelli di sangue, non spirituali, ma non dice quale sia il loro reale grado di parentela, perché ogni parente è legato col sangue agli altri, anche i cugini, ed è per questo che nel Vicino Oriente Antico i cugini sono chiamati “fratelli”.

CITAZIONE

“Puoi dedurre da altri passi di Tertulliano che per lui il legame di sangue non indichi altro che una parentela alla lontana?”

Non ho bisogno di dimostrare che la posizione di Tertulliano sia quella che i fratelli sono cugini, mi basta dimostrare che non è possibile dedurre da Tertulliano il suo pensiero, perché riprende solo i termini evangelici. Non mi occorre cioè mostrare che il termine fratelli ha la valenza che gli do io, mi basta far notare che non è possibile scioglierne l’ambiguità. Al negatore della perpetua verginità di Maria, che voglia utilizzare Tertulliano, serve dimostrare che fratello abbia il significato odierno, al difensore della perpetua verginità che voglia respingere l’attacco invece non serve dimostrare che significhi cugino, gli basta, per parere il colpo, mostrare che non è possibile stabilire se significhi cugino o fratello, e in questo modo l’efficacia probatoria di Tertulliano viene parata.

CITAZIONE

“amente dalla lettura più immediata e spontanea del testo, ciò che se ne capisce è appunto che per Tertulliano sua Madre e i suoi fratelli sono veramente sua madre e i suoi fratelli appunto perchè sia sua madre che i suoi fratelli, sono, di pari modo, legati dallo stesso titolo diretto (e non indiretto) di sangue. Tra l'altro, avrebbe poco senso che Tertulliano ci tenesse a sottolineare di come Gesù abbia esteso il suo "legame di sangue" in senso spirituale anche a chi diviene suo discepolo, se questo legame, nel caso di Gesù, era ridotto solo ad un rapporto di parentela "alla lontana". Qui, il sangue, sembra assumere il significato di qualcosa di ben più intimo e profondo che il mero rapporto parentale di cuginanza di primo grado.”

Stai cadendo nello stesso errore di quei protestanti che leggendo il “Chi è mia madre, chi sono i miei fratelli?” rinfacciano ai cattolici che se interpretiamo la frase alla cattolica si dovrebbe tradurre “Chi è mia madre, chi sono i miei cugini”, e in questo modo tutta la forza dell’immagine gesuana perderebbe forza e coerenza. Tu, similmente, dice che l’esempio di Tertulliano ha senso solo se Gesù confronta dei fratelli nel senso odierno con fratelli spirituali, e che non avrebbe senso se si confrontassero cugini carnali con fratelli. In realtà tutta questa obiezione parte da un errore antropologico di fondo, ed infatti la CEI non traduce il passo evangelico rendendo con “cugino”, ma lascia fratello.
Devi fare un piccolo salto antropologico per capire la mentalità semitica: Gesù non parla di cugini, parla di fratelli, anche se quelli che per un semita sono fratelli, dal nostro punto di vista sociale sono invece cugini. Per noi il cugino è un cugino, per il semita quello che per noi è un cugino è un fratello... C'è un motivo se esiste una sola parola semitica per definire quelli che noi chiamiamo fratelli e quelli che noi chiamiamo cugini, e questo motivo è che dal punto di vista della mentalità clanica la famiglia non è altro che un nucleo famigliare base allargato... Gesù in quel passo dunque ha in mente i suoi cugini, ma i suoi cugini nella sua percezione semitica sono suoi fratelli, ed è questo il motivo per cui la frase sta in piedi. Il rapporto di parentela non era concepito come lo intendiamo ora, i "cugini" non esistevano, non perché non ci fossero le persone che noi chiameremmo cugini, ma perché non erano cugini.
Gesù dunque può chiamare fratelli i suoi cugini, e trarne un confronto pregnante tra fratelli carnali e fratelli spirituali, proprio perché per il semita dell’epoca quello che noi chiamiamo cugino era fratello. Anche in ebraico moderno, dove ovviamente non esiste più la base clanica dell’Antico Testamento ed Israele è pienamente occidentalizzato, non esiste una parola per dire cugino e si deve usare la circonlocuzione “ben dod”, “figlio dello zio”.
Tertulliano non fa altro che riprendere il “fratelli” di Gesù e commentarlo.

Per Chimiofalà

CITAZIONE

“In Concilio di Constatinopoli, nel 553, stabilisce il dogma della verginità perpepetua di Maria, prima, durante e dopo il parto, dovresti meglio chiarirmi com'è che Rahner (ha ben mostrato cosa?) bypassa l'imene in queste fasi, magari aggiorniamo qualche saggio di ginecologia.
“

Evidentemente tu non sai la differenza tra la dogmatizzazione di una formula e la definizione del suo contenuto. E per questo, sempre calorosamente, ti rimando ai saggi mariologici di K. Rahner.

CITAZIONE

“Guarda che il Simone di cui hai parlato tu è quello che cita Eusebio (riprendendo Egesippo) quindi Simeone bar Cleopa, secondo Egesippo cugino di Gesù e citato nei Vangeli (Egesippo dice che Cleopa era fratello di Giuseppe), questo in Hist. Ecll. III, 11,1, ma è solo lui la fonte di questa informazione.”

Non mi sembra d’aver mai detto nulla in contrario a ciò, ti ho solo scritto, visto che me l’avevi detto, che il Vangelo si limita a darci l’informazione che Simone è un fratello di Gesù.

CITAZIONE

“Come leggi Lc 24, 18; 34; Gv 19, 25?”

Perché Che problemi avrebbero questi versetti?

“

CITAZIONE

Allora di quale verginità di Maria si parlerebbe?

“

Si può parlare anche di una verginità non fisica.

CITAZIONE

“ Queste sorelle sono o no passate al momento del parto dal canale vaginale di Maria? Se sono passate prima di Gesù è chiaro che Maria non era più vergine, se sono passate dopo cade il dogma della verginità perpetua di Maria, “

Non cade un emerito nulla perché nessun dogma stabilisce che la perpetua verginità sia una verginità fisica e non, che so, spirituale.

CITAZIONE

“Se non si dice, perchè dovremmo prendere per oro colato il riporto di Eusebio?”

Non lo si prende per oro colato, è una fonte che si mette insieme ad altre e la si vaglia, come tutti gli indizi.

CITAZIONE

“i, ma è solo lui che trova questo rapporto di parentela, altre fonti che la Chiesa rigetta come abbiamo visto, anche per lo stesso Celso, perché dovrebbero essere meno credibili?”

Celso è inaffidabile perché deforma in aperta polemica satirica il cristianesimo, tutto qui.

Ad maiora

Saulnier

Posted on 22/5/2011, 21:37

Per Polymetis

CITAZIONE (Polymetis @ 22/5/2011, 20:48)

Per Saulnier

CITAZIONE

Per quando riguarda αὐτοῦ alcune traduzioni lo riferiscono a Giacomo perché è Giacomo il soggetto della proposizione principale, indipendentemente dalla vicinanza nel testo (ma non cambia ovviamente nulla nel caso in cui Gesù e Giacomo siano fratelli, come Egesippo afferma).

Per quanto riguarda δεύτερον la traduzione è controversa proprio perché concorda sia con ἀνεψιὸν sia con l’oggetto della relativa ὃν, da cui due traduzioni completamente differenti come abbiamo visto.

K. Lake, Loeb Classical Library
After James the Just had suffered martyrdom for the same reason as the as the lord, Symeon, his cousin, the son of Clopas was appointed bishop, whom they all proposed because he was another cousin of the lord.

Grapin, E.
Après Jacques le Juste, qui subit le martyre comme le Seigneur, pour la même doctrine, Siméon, fils de Clopas, oncle du Christ, fut établi second évêque de Jérusalem ; tous le préférèrent parce qu'il était cousin germain de Jésus.

P.Schaff
And after James the Just had suffered martyrdom, as the Lord had also on the same account, Symeon, the son of the Lord’s uncle, Clopas, was appointed the next bishop. All proposed him as second bishop because he was a cousin of the Lord.

P.Maier
After James the Just had suffered martyrdom like the Lord and for the same reason, Symeon, the son of his [James’s] uncle Clopas, was appointed bishop, recommended by all as the Lord’s cousin.

C.F. Crusé
But after James the Just had suffered martyrdom, as our Lord had for the same reason, Simeon, the son of Cleophas our Lord’s uncle, was appointed the second bishop, whom all proposed, as the cousin of our Lord

CITAZIONE (Polymetis @ 22/5/2011, 20:48)

Inoltre, anche nella tua ipotesi Simone, che nei Vangeli è detto “fratello di Gesù”, sarebbe un cugino (“perché era un cugino del Signore”). Quindi, in una traduzione o nell’altra, abbiamo la conferma da questa antica fonte che uno o l’altro di due persone definite nei Vangeli “fratelli” sono in realtà dei cugini.

Non si tratta dello stesso Simone.

Polymetis

Posted on 23/5/2011, 08:54

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"Per quando riguarda αὐτοῦ alcune traduzioni lo riferiscono a Giacomo perché è Giacomo il soggetto della proposizione principale, indipendentemente dalla vicinanza nel testo"

La traduzione da me proposta è più immediata perché per l'appunto αὐτοῦ in greco normalmente si riferisce al membro più prossimo nominato, e non al principale della reggente. Tutto qui. Questo non vuol dire che accada sempre così, ma è di buona regola che accada e che i greci distinguano tra i dimostrativi che rimandano alla vicinanza e alla lontananza proprio quando la frase potrebbe diventare ambigua. Idem per deuteron, l'orecchio in qualsiasi lingua tende ad agganciarsi all'ultimo nominati, e dunque è un'operazione di astrazione ulteriore immaginare un iperbato. Le cosiddette controversie su dei passi a volte lasciano le traduzioni ovvie proprio per polemiche confessionali.

CITAZIONE

Non si tratta dello stesso Simone

.

E come lo hai divinato?

Saulnier

Posted on 23/5/2011, 11:24

CITAZIONE (Polymetis @ 23/5/2011, 09:54)

Vero, infatti ho detto che la traduzione è dubbia non che la tua sia sbagliata. Quello che può aver portato molti autori a preferire l’una anziché l’altra (oltre a polemiche confessionali) sono altri passaggi all’interno dello stesso testo di Eusebio.

Abbiamo infatti (H.E. III, 32):

ἐν ᾧ Συμεῶνα τὸν τοῦ Κλωπᾶ, ὃν δεύτερον καταστῆναι τῆς ἐν Ἱεροσολύμοις ἐκκλησίας ἐπίσκοπον ἐδηλώσαμεν, μαρτυρίῳ τὸν βίον ἀναλῦσαι παρειλήφαμεν.

Fu allora che Simone, figlio di Cleofa, del quale abbiamo detto (secondo Egesippo come specificato subito dopo) che era il secondo vescovo di Gerusalemme, coronò la sua vita con il martirio.

CITAZIONE

E come lo hai divinato?

E’ l’impressione che si ricava leggendo i cap.31-32 del libro III della Storia Ecclesiastica, Eusebio termina i racconti che riguardano gli apostoli descrivendo la morte di Giovanni e Filippo.

Quello che è venuto a nostra conoscenza riguardo gli apostoli, i loro tempi e i santi scritti che ci hanno lasciato, quelli che sono contestati, benché molti li leggono pubblicamente in un gran numero di chiese, quelli che sono apocrifi e stranieri all’ortodossia apostolica, ecco ciò che noi abbiamo esposto in ciò che precede. Bisogna adesso continuare il nostro racconto.

Che prosegue con il martirio di Simone sotto Traiano, sempre secondo Egesippo, evidentemente non considerato un apostolo da Eusebio.

A conferma, Eusebio per provare che Simone figlio di Cleofa fu uno di quelli che videro e ascoltarono il Signore dice:

Se ne ha la prova nella sua longevità e nel ricordo che il Vangelo consacra a Maria, moglie di Cleofa, che fu sua madre come abbiamo detto in precedenza.

Se si fosse trattato di Simone fratello e apostolo del Signore, Eusebio non avrebbe avuto delle prove molto più rilevanti a riguardo?

Polymetis

Posted on 23/5/2011, 13:00

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Vero, infatti ho detto che la traduzione è dubbia non che la tua sia sbagliata."

Non ho dubbia se si legge la frase in fila, anche perché, se non la si legge in fila, si deve presumere che l'autore abbia scritto in maniera tale da indurre in confusione e costringendo i suoi ascoltatori ad immaginare un iperbato, visto che l'ordine naturale delle parole li avrebbe indotti ad altro.

CITAZIONE

" Quello che può aver portato molti autori a preferire l’una anziché l’altra (oltre a polemiche confessionali) sono altri passaggi all’interno dello stesso testo di Eusebio.

Abbiamo infatti (H.E. III, 32):

ἐν ᾧ Συμεῶνα τὸν τοῦ Κλωπᾶ, ὃν δεύτερον καταστῆναι τῆς ἐν Ἱεροσολύμοις ἐκκλησίας ἐπίσκοπον ἐδηλώσαμεν, μαρτυρίῳ τὸν βίον ἀναλῦσαι παρειλήφαμεν.

Fu allora che Simone, figlio di Cleofa, del quale abbiamo detto (secondo Egesippo come specificato subito dopo) che era il secondo vescovo di Gerusalemme, coronò la sua vita con il martirio."

Ma quest'obiezione non vuol dire niente, perché anche nella traduzione da me proposta, la più lineare, si evince che Simone è il secondo vescovo di Gerusalemme. Da un testo si può dedurre che un personaggio è il II vescovo di Gerusalemme anche senza che l'autore abbia scritto il sintagma "secondo vescovo".
E' la tua traduzione del verbo δηλοω semmai ad essere una tra le tante, ma che, proprio nella scelta fatta, ti inganna, perché tu traduci "del quale abbiamo detto che era il II vescovo di Gerusalemme", traduzione che comunque ancora non prova nulla, e che si indebolisce ulteriormente se rammentiamo che il significato primario del verbo è "mostrare"/"indicare", e solo secondariamente "narrare". Comunque, anche la tua traduzione non implica che Eusebio dica che in un suo precedente rigo ci fosse il sintagma "secondo vescovo", il testo vuol solo dire che aveva fatto capire che Simone era il II vescovo.

CITAZIONE

"Se ne ha la prova nella sua longevità e nel ricordo che il Vangelo consacra a Maria, moglie di Cleofa, che fu sua madre come abbiamo detto in precedenza.

Se si fosse trattato di Simone fratello e apostolo del Signore, Eusebio non avrebbe avuto delle prove molto più rilevanti a riguardo?"

Temo di non capire il perché di questa tua deduzione che è puramente ipotetica. Chi stabilisce cos'è un ricordo evangelico più importante di un altro da menzionare? Per me ne ha scelto uno a caso. Comunque ora ho decisamente fretta, domani riprendo il discorso sulle fonti.

Ad maiora

Saulnier

Posted on 23/5/2011, 14:08

CITAZIONE

Sì, rileggiti i capitoli 31-32 del libro III e dimmi obiettivamente che impressione ne ricavi. Si tratta di Simone l'Apostolo?

Lucifero ~Sapere Aude~

Posted on 3/6/2011, 06:53

Gradirei elucidazioni sul passaggio di Giuseppe Flavio che parla "del fratello di Gesù detto il Cristo, Giacomo". Se Giacomo usa qua "fratello di Gesù", solo come sentito dire dai cristiani, perchè non ha detto allora qualcosa tipo : "Giacomo, chiamato il fratello di Gesù detto il Cristo"?. Eusebio di Cesarea ad esempio usa eccome e ripetute volte queste formule nei confronti di Giacomo "uno dei cosidetti" (HE*I, 12, 5), "anch'egli era chiamato" (HE II, 1, 2) per dire che non lui credeva che Giacomo fosse il fratello carnale, quanto piuttosto per mostrare che nella comunità cristiana era chiamato cosi'. Usano questa formula anche i vangeli nel riferire la relazione di sangue intercorrente secondo il paese, tra Gesù e Giuseppe "ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe" (Lc3:23)
Sia Luca che Eusebio hanno delle evidenti pretese storiografiche, le stesse che ha anche Flavio nel narrare gli eventi. Eppure in lui non si nota una specificazione del genere di alcunchè che faccia capire in qualche maniera al lettore che quella che Giacomo fosse fratello di Cristo, fosse solo un modo di dire dei cristiani o un fatto che dava come letteralmente storico. Tra l'altro pure il modo in cui lo chiama "fratello di Gesù", va a sfavore dell'ipotesi che Flavio abbia ripreso un titolo usato dai cristiani, giacchè la letteratura evangelica e subapostolica non definisce mai cosi' Giacomo, ma usa perennemente una circonlocuzione standarizzata "fratello del Signore".
Insomma a me pare evidente che questo vuol dire che secondo Giuseppe Flavio Gesù era veramente il fratello carnale di Gesù.

Inoltre bisognerebbe appurare a livello filologico, e qui, chiedo aiuto ad Hard se nelle opere di Flavio, adelphos ha mai un significato diverso da quello di fratello carnale uterino.

Saluti

* Historia Ecclesiastica

Hard-Rain

Posted on 3/6/2011, 07:45

QUOTE

Inoltre bisognerebbe appurare a livello filologico, e qui, chiedo aiuto ad Hard se nelle opere di Flavio, adelphos ha mai un significato diverso da quello di fratello carnale uterino.

Sono di passaggio quindi invito voi a verificare. Se non ricordo male, Erode il Grande ebbe figli (Antipa, Filippo, Archelao, ecc...) da mogli diverse eppure costoro sono chiamati αδελφοι da Giuseppe Flavio. Spero di ricordare bene ora non ho tempo di verificare in Bell. e Ant. E' perfettamente possibile che F. Gius. pensasse che Giacomo e Gesù fossero fratelli ma è possibile che lo fossero da parte di padre ma non di madre (per intenderci: Maria non era la madre di Giacomo ma solo di Gesù). Oppure può darsi che G. Flavio non conoscesse bene quello che è scritto nei vangeli nè che gli interessasse: ognuno usa le fonti che riteneva opportune.

Edited by Hard-Rain - 3/6/2011, 09:48

volontà di potenza

Posted on 3/6/2011, 20:10

Mi inserisco solo per una osservazione:
se fossi in voi non sottovaluterei la differenza tra
1) Fratellastri consanguinei (con un solo genitore con un solo genitore biologico in comune)
2) Fratellastri non consanguinei (senza un genitore biologico in comune)

Mc (6,17) mi risulta sia unico in tutto il NT (almeno mi pare) ad intendere il significato di fratellastro consanguineo.
Tutte le altre ricorrenze prevedono o un significato carnale oppure quello metaforico.

Quindi, chi intende asserire che nei vari passi dei vangeli riferiti ai fratelli di Gesù, la ricorrenza di adelphos non significa "fratello carnale", non se la può comunque cavare dicendo che significa "fratellastro": il NT (Mc 6,17) conosce comunque un significato di fratellastro che non andrebbe bene nel caso di Gesù ovvero, fratellastro consanguineo (mentre per Gesù servirebbe non consanguineo). Non c'è per farla breve nessuna ricorrenza nel NT dove adelphos signfichi qualcosa di diverso da fratello carnale o al massimo fratellastro consanguineo: dinanzi a questo uso predominante del termine, sicuramente un evangelista avrebbe specificato il senso diverso dalla norma che voleva intendere.

Morale della favola,
di adelphos nel senso di "fratellastro non consanguineo" non c'è manco l'ombra nel NT, perciò se gli evangelisti volevano farsi capire, ovvero, poiché gli evangelisti intendevano farsi capire, se avessero inteso adelphos nel senso di "fratellastro non consanguineo" ho i miei dubbi che non l'avrebbero specificato assai per bene...

A risentirci.

Polymetis

Posted on 3/6/2011, 21:42

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"Gradirei elucidazioni sul passaggio di Giuseppe Flavio che parla "del fratello di Gesù detto il Cristo, Giacomo". Se Giacomo usa qua "fratello di Gesù", solo come sentito dire dai cristiani, perchè non ha detto allora qualcosa tipo : "Giacomo, chiamato il fratello di Gesù detto il Cristo"?."

Non capisco dove stia il problema. Se per la mentalità semitica si chiamano fratelli tutti i parenti prossimi, allora Flavio, se anche avesse saputo che Giacomo era un cugino, poteva chiamarlo fratello.
Perché vedete non è solo questione di termini, ma pure di mentalità: i cugini non esistono per il semita. Se si chiamano i cugini e i fratelli con lo stesso termine, tant'è che qualora si voglia specificare si dice "figlio dello zio", è perché in una mentalità clanica e tribale tutti i parenti sono considerati fratelli.

Quanto all'idea poi che Giuseppe Flavio non possa aver appreso la titolatura "fratello" dai cristiani solo perché essi chiamavano Giacomo "il fratello del Signore" e non "il fratello di Gesù", non vedo quale sia la rilevanza di quest'argomento. Se Flavio sentiva dire dai cristiani palestinesi che Giacomo era "il fratello del Signore", è ovvio che, poiché per Flavio invece Gesù non è affatto "il Signore", allorché dovette parlare del personaggio nei suoi scritti tradusse la frase con "fratello di Gesù". Sentire dai cristiani la titolatura di Giacomo "fratello del Signore" gli ha dato informazione che costui era fratello di Gesù, e quale tipo di fratellanza fosse evidentemente non era tenuto a saperlo, se non era addentrato nella Chiesa gerosolimitana. E, se anche l'avesse saputo che tipo di fratello era, non per questo era obbligato ad usare il termine anepsios, visto che il discorso per Flavio diventerebbe esattamente lo stesso che facciamo per i Vangeli asserendo che a causa della mentalità semitica quel "fratello" include anche i cugini.

Altre formule come "è chiamato"/"è detto", non esprimono comunque necessariamente una presa di distanza circa la parentela che viene enunciata, in quanto possono anche esprimere la banale constatazione che una persona "è chiamata" così proprio perché ha quel grado di parentela. In italiano sarebbe un modo di dire plaonastico, ma in greco si può usare. Naturalmente, si può anche intendere diversamente, e cioè che quei "è chiamato"\"è detto" siano delle prese di distanza.
Nel caso di Flavio, qualora si sostenga che le formule "è detto"\"è chiamato" e simili esprimano distanza e disaccordo, si potrà sostenere che Flavio non usi questa dicitura con Giacomo chiamandolo fratello perché nella frase c'è già un "cosiddetto" riferito a Cristo, e mettere due volte la stessa dicitura sarebbe stato pesante:
Il Sommo Sacerdote "convocò il sinedrio in tribunale e gli presentò il fratello di Gesù, detto il Cristo (legomenou), di nome Giacomo".

La ripetizione del verbo lego anche prima di Giacomo sarebbe stata pesante.

Blinzler a proposito dell'uso di adelphos in Flavio scrive:

"Anche lo storico Giuseppe Flavio usa il termine con una certa libertà: ant. 1,12,1 par. 209.211 egli racconta che Abramo, il quale aveva fatto passare Sara per sua sorella (adelphe), avrebbe giustificato questo nome col il fatto che Sara era figlia di suo fratello; bell. 6.6.4 par. 356 egli scrive che "i figli ed i fratelli" (adelphoi) di re Izate si sarebbero arresi a Tito; con il secondo termine egli non intende dire (soltanto) i veri fratelli di Izate; lo dimostra una frase successiva dove si dice che Tito avrebbe più tardi messo in catene "i figli ed i parenti (syngeneis)" del re e li avrebbe fatti portare a Roma (par. 347)." (J. Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, p. 53)

ditocorto

Posted on 17/10/2011, 10:08

Cito Hard Rain

QUOTE

QUOTE
la verginità (di Maria) non è definita dal dogma cattolico come verginità fisica

Ma sì, sarà stato escogitato qualche dispositivo di tal genere così come sempre si può dire tutto e il contrario di tutto. In fondo nulla è ben definito, neppure la divinità di Cristo, quindi lasciamo pure spazio a tutte le più fervide fantasie. In fondo chi ha fede non ha bisogno di testi, crede e basta. Ad ogni modo il libro del cattolicissimo J.P. Meier che sostiene che Gesù ebbe fratelli e sorelle carnali, figli di Maria, ha un imprimatur. Ciò detto, non sono un esperto di dogmi e non conosco quale sia la validità legale del Catechismo nel contesto cattolico, per cui non so dirti come vada intesa esattamente la proposizione "501 Gesù è l'unico Figlio di Maria" che si riscontra in esso: forse si deve intendere che, poichè non c'è scritto in che senso si deve intendere la parola "figlio", può darsi che egli abbia avuto ugualmente dei fratelli (!).

ma insomma cosa dice il catechismo cattolico sulla verginità di Maria? Lucifero Sapere Aude affermò di apprezzare la chiesa cattolica rispetto a quella ortodossa per la cristallina chiarezza dei suoi dogmi (o qualcosa del genere), possibile che in questo preciso dogma si sfugge alla regola?

ciao

Lucifero ~Sapere Aude~

Posted on 17/10/2011, 10:37

CITAZIONE

Lucifero Sapere Aude affermò di apprezzare la chiesa cattolica rispetto a quella ortodossa per la cristallina chiarezza dei suoi dogmi (o qualcosa del genere), possibile che in questo preciso dogma si sfugge alla regola?

Ho affermato che la Chiesa Latina è più cristallina rispetto a quella ortodossa, ma effettivamente se è vero che nel cattolicesimo esistono i Dogmi, per contro bisogna riconoscere che diversi dogmi sono dei contenitori vuoti nel quale ci puoi infilare qualsiasi contenuto (uno di questi è per l'appunto la Verginità Perpetua di Maria che può essere intesa in senso prettamente fisico, come ha sempre fatto di solito la tradizione o anche negare che questa verginità la si debba intendere necessariamente come fisica come fa Rahner oppure ancora sostenere esplicitamente che Maria abbia avuto direttamente altri figli dopo Gesù, come fa il prete cattolico Meier, senza dover incorrere nel rischio della scomunica)

Saluti

73 replies since 5/12/2010, 22:49 3356 views