I fratelli del Signore e la verginità di Maria

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-Waylander-

Posted on 17/10/2011, 12:19

Bibliothecarius Arcanus

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CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 17/10/2011, 11:37)

CITAZIONE

Lucifero Sapere Aude affermò di apprezzare la chiesa cattolica rispetto a quella ortodossa per la cristallina chiarezza dei suoi dogmi (o qualcosa del genere), possibile che in questo preciso dogma si sfugge alla regola?

Ho affermato che la Chiesa Latina è più cristallina rispetto a quella ortodossa, ma effettivamente se è vero che nel cattolicesimo esistono i Dogmi, per contro bisogna riconoscere che diversi dogmi sono dei contenitori vuoti nel quale ci puoi infilare qualsiasi contenuto (uno di questi è per l'appunto la Verginità Perpetua di Maria che può essere intesa in senso prettamente fisico, come ha sempre fatto di solito la tradizione o anche negare che questa verginità la si debba intendere necessariamente come fisica come fa Rahner oppure ancora sostenere esplicitamente che Maria abbia avuto direttamente altri figli dopo Gesù, come fa il prete cattolico Meier, senza dover incorrere nel rischio della scomunica)

Saluti

I dogmi non sono contenitori vuoti, al massimo sono polisemici e ricomprensibili tramite le nuove categori concettuali che la storia dell'essere umano e della civiltà comporta. Della verginità di Maria e dei suoi sensi hanno ampiamente dibattuto i Padri della Chiesa, che peraltro hanno sempre generalmente evitato di ridurla a una mera questione fisica. Rahner ha a mio avviso portato all'estremo questa posizione dei Padri, perdendo la corrispondenza tra verginità fisica e spirituale, mentre il Meier parla dal punto di vista storico, nel quale per le risultanze delle fonti storiche si può parlare di altri figli di Maria (anche se a mio avviso non in maniera sufficientemetne cogente) e non teologico-dogmatico, sono due piani ben distinti che possono pertanto coesistere.

Polymetis

Posted on 17/10/2011, 12:29

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mentre il Meier parla dal punto di vista storico, nel quale per le risultanze delle fonti storiche si può parlare di altri figli di Maria (anche se a mio avviso non in maniera sufficientemetne cogente) e non teologico-dogmatico, sono due piani ben distinti che possono pertanto coesistere.

Lucifero voleva semplicemente dire che, se stampano un libro del genere come quello di Meier, con tanto di imprimatur, dove si dice che Maria ebbe altri figli, evidentemente un cattolico non è tenuto a credere alla perpetua verginità di Maria, e lo stesso dicesi per quello che c'è scritto nel Dizionario di teologia curato da Barbaglio, che ha la stessa posizione. Questa posizione ormai viene assunta da molti cattolici, purtroppo.

Ad maiora

-Waylander-

Posted on 17/10/2011, 12:41

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Si questo lo capisco, ma mi sembra il frutto di una confusione concettuale, ovvero della sovrapposizione di due piani, quello storico e quello teologico, invece ben distinti. Con l'aggiunta che spesso vi è la tendenza a considerare ciò che è "storico" come "vero".

Hard-Rain

Posted on 17/10/2011, 13:12

QUOTE

perdendo la corrispondenza tra verginità fisica e spirituale

Waylander, ma il Catechismo della Chiesa cattolica è vincolate o no per un cattolico? Mi pare che alcune frasi in esso contenute affermino chiaramente che Maria deve essere considerata vergine in senso biologico prima, durante, dopo il parto e per sempre. Se non è così, cioè l'interpretazione non è biologica, ma di altra concezione, che cosa ci dice detto Catechismo?

QUOTE

vi è la tendenza a considerare ciò che è "storico" come "vero".

Personalmente trovo invece preoccupante fare passare per storico ciò che si suppone sia vero senza averne conferme.

Edited by Hard-Rain - 17/10/2011, 14:15

Polymetis

Posted on 17/10/2011, 13:15

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Per Hard

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Non tutto quello che c'è sul catechismo è coperto da dogma, ovviamente. Il Catechismo di San Pio X ad esempio parlava del limbo, dottrina oggi abbandonata dai più.

Per Way

CITAZIONE

Si questo lo capisco, ma mi sembra il frutto di una confusione concettuale, ovvero della sovrapposizione di due piani, quello storico e quello teologico, invece ben distinti."

Un conto è se dicessero: "i dati storici non mi permettono di concludere che Maria fosse sempre vergine, ma io ci credo comunque per fede", altro è dire "Maria ebbe altri figli", e punto. Alcuni autori cattolici sono su questa seconda scia.

Hard-Rain

Posted on 17/10/2011, 13:17

QUOTE

Non tutto quello che c'è sul catechismo è coperto da dogma, ovviamente.

D'accordo, ma se uno rifiuta qualche proposizione del Catechismo che succede? Qual è l'esatta definizione di cattolico? Sulla base di cosa uno può essere ad esempio scomunicato? E perchè il Catechismo contiene vincoli in più rispetto ai dogmi?

Polymetis

Posted on 17/10/2011, 13:36

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Se ricusi un dogma sei eretico e scomunicato, poi ci sono cose affermate dal magistero ordinario, ma che non sono dogma, come era nel caso del limbo, e che sono criticabili.

Teodoro Studita

Posted on 17/10/2011, 13:36

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Diciamo che se un Concilio Ecumenico dice "αειπαρθενος" puoi arrampicarti sugli specchi quanto vuoi ma difficilmente riuscirai a dimostrare che i Padri avevano in mente la "verginità del cuore" (sic!). Quindi il Catechismo non c'entra nulla, la cattolicità si gioca sulla dogmatica, non sulle opinioni teologiche e men che meno sugli orientamenti pastorali dell'ultim'ora.

Polymetis

Posted on 17/10/2011, 15:47

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Karl Rahner invece s'è arrampicato sugli specchi proprio su questo punto, dicendo in primis che la formula "sempre vergine" del II Concilio di Costantinopoli a)Non è l'oggetto della definizione, ma viene nominata en passant. b)Non si specifica in cosa consiste tale perpetua verginità. Se verginità spirituale, oppure, verginità fisica. E, se fisica, in che senso? Nel senso che non ebbe altri figli o nel senso che a Maria durante il parto non s'è rotto l'imene e dunque è rimasta miracolosamente intatta? Rahner dice che se anche per ipotesi il Concilio avesse voluto dire Maria non ebbe altri figli, ciò non ci direbbe ancora nulla sul problema dell'integrità fisica di Maria, cioè la rottura dell'imene, sicché la formula "vergine prima, in, e dopo il parto" avrebbe un problema su quel "in".

Ad maiora

Talità kum

Posted on 17/10/2011, 16:32

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Per (cercare di) riportare la questione sui testi, al già citato protoevangelo di Giacomo bisognerebbe aggiungere con ogni probabilità il "Vangelo di Pietro".
Secondo quanto riporta Origene nel suo commentario a Matteo (Comm. in Matt. 10: 17):

<<they thought, then, that He was the son of Joseph and Mary. But some say, basing it on a tradition in the Gospel according to Peter, as it is entitled, or "The Book of James" [Protoevangelo di Giacomo, ndr]," that the brethren of Jesus were sons of Joseph by a former wife, whom he married before Mary>>

Origene sembra quindi conoscere e riportare, correttamente, la tradizione dei figli di Giuseppe del Prot. Gc. e (probabilmente altrettanto correttamente) conosce la medesima tradizione nel Vangelo di Pietro (inizio II sec.), a noi giunto mutilo.

Tale tradizione sembra *implicita* anche nel Vangelo dell'Infanzia di Tommaso (metà II sec.), in particolare il Cap. 16 riporta (gli asterischi sono i miei):
<<and Joseph sent *his* son James to tie up wood and bring it home, and *the child Jesus also* followed him>>

Ora, se è vero che questi libri sono originari dell'area Siriaca (ma non voglio aprire un'altro ramo di discussione), possiamo affermare che esisteva una tradizione consistente nelle comunità di questa regione agli inizi del II sec.
Altra cosa, ovviamente, è stabilirne la storicità.

Quanto sopra arriva diritto da R. Bauckham "Jude and the Relatives of Jesus in the Early Church" (T&T Clark Int'l, 2004, pg. 26-27)

Ciao,
Talità

ditocorto

Posted on 17/10/2011, 18:14

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Lucifero voleva semplicemente dire che, se stampano un libro del genere come quello di Meier, con tanto di imprimatur, dove si dice che Maria ebbe altri figli, evidentemente un cattolico non è tenuto a credere alla perpetua verginità di Maria, e lo stesso dicesi per quello che c'è scritto nel Dizionario di teologia curato da Barbaglio, che ha la stessa posizione. Questa posizione ormai viene assunta da molti cattolici, purtroppo.

Come ho evidenziato in grassetto, non capisco quella parola ''purtoppo'' che mostra per la prima volta un segno di arrendevolezza proprio da parte di Polymetis (che mi è sembrato ad un tratto perdere i tratti chiari e nobili dell'apologeta che lo contraddistinguono quando discute di queste cose).
Quindi si riconosce la possibilità concreta di una deriva antidogmatica proprio da parte cattolica e da parte di coloro di cui meno dubiteresti (Meier e Barbaglio, non l'ultimo eretico di turno)?

ciao

Edited by Teodoro Studita - 17/10/2011, 22:17

Talità kum

Posted on 17/10/2011, 18:48

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Va bene, dai, per prendere a calci un sasso allora diciamo che se anche potessimo provare storicamente che Maria concepì e partorì vergine e non ebbe altri figli dopo Gesù, per poter affermare positivamente la perpetua verginità dovremmo ancora provare che non ebbe rapporti sessuali dopo la nascita di Gesù

Domani proverò a postare ancora qualcosa sui testi, poi mi arrendo. ^_^

Ciao,
Talità

Lucifero ~Sapere Aude~

Posted on 17/10/2011, 20:23

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Questa posizione ormai viene assunta da molti cattolici, purtroppo.

Strano, ero convinto andassi orgoglioso invece della pluralità di posizioni presenti nel seno della Chiesa Cattolica. Non avevi nemmeno detto che Rahner si arrampicava sugli specchi quando sull'altro forum l'anno scorso me lo citasti contro per dimostrarmi tu in primis che la veriginità perpetua di Maria non fosse affatto cosi' chiaramente definita come credevo anch'io. Va beh, ma dimenticavo che ho a che fare col Polymetis par excellence.

Polymetis

Posted on 17/10/2011, 21:11

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Per ditocorto

CITAZIONE

"Come ho evidenziato in grassetto, non capisco quella parola ''purtoppo'' che mostra per la prima volta un segno di arrendevolezza proprio da parte di Polymetis (che mi è sembrato ad un tratto perdere i tratti chiari e nobili dell'apologeta che lo contraddistinguono quando discute di queste cose).
?"

La parola "purtroppo", vuol dire che, poiché credo alla perpetua verginità di Maria, sono dispiaciuto dei cattolici che pensano il contrario. Non capisco perché lo definisci segno di arrendevolezza.

CITAZIONE

Quindi si riconosce la possibilità concreta di una deriva antidogmatica proprio da parte cattolica e da parte di coloro di cui meno dubiteresti (Meier e Barbaglio, non l'ultimo eretico di turno)

Veramente non è una deriva anti-dogmatica, e ho scritto quello che ho scritto, facendo l'esempio di Meier e Barbaglio, proprio per dire che non c'è alcun dogma, o meglio, c'è un dogma, ma non ne è stato definito il contenuto. La formula dogmatica "ante in et post partum" è infatti interpretata diversamente.

Per Lucifero

CITAZIONE

"Non avevi nemmeno detto che Rahner si arrampicava sugli specchi quando sull'altro forum l'anno scorso me lo citasti contro per dimostrarmi tu in primis che la veriginità perpetua di Maria non fosse affatto cosi' chiaramente definita come credevo anch'io."

La frase "arrampicarsi sugli specchi" è una ripresa dell'espressione di Teodoro. Io non ho detto un emerito nulla di quello che penso di Rahner. Anche perché Rahner non dice che la dottrina della verginità fisica perpetua è falsa, ma solo che non è definita dogmaticamente. Sicché si può credere alla perpetua verginità fisica di Maria, e al contempo non ritenerlo un dogma definito.

Ad maiora

Lucifero ~Sapere Aude~

Posted on 17/10/2011, 21:21

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La frase "arrampicarsi sugli specchi" è una ripresa dell'espressione di Teodoro. Io non ho detto un emerito nulla di quello che penso di Rahner.

Ah va bene, ho frainteso allora. Ditocorto comunque aveva probabilmente inteso il tuo "purtoppo" come segno di arrendevolezza per via del fatto che fosse convinto che avresti fatto l'apologeta delle loro tesi (in una maniera simile come tu lo feci con me quando difendesti a spada tratta le tesi di Rahner, mentre io controbiettavo con più documentazione cattolica possibile che testimoniasse invece che la verginità fisica e perpetua di Maria era incontrovertibilmente creduta dalla quasi unanimità della Chiesa)

Saluti

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