Qumran, i Rotoli, gli Esseni: quale rapporto?

E’ proprio l’uso ed il valore dei tempi il problema, si discute ancora oggi su cosa sia un “tempo” in ebraico biblico, e se questa definizione abbia senso.


E dunque sarebbero di serie B, o detto col tuo gergo “meno forti”. E, si badi, ancora una volta, si identifica con un tutt’uno l’ebraico moderno e quello antico, sicché gli studiosi occidentali saprebbero l’ebraico “peggio” degli israeliani. Ma quel è l’ebraico che sanno peggio? Quello moderno? Può darsi, ma non gliene frega niente di saperlo. Quello antico? E perché mai dovrebbero saperlo di meno?


.”

Ma la traslitterazione scientifica internazionale non è obbligata a rendere il dagesh, infatti si può usare anche un simbolo singolo per ogni lettera, a prescindere che abbia il dagesh o meno. Ad esempio la bet e la vet, stessa consonante, differiscono perché la prima lettera ha il dagesh, la seconda no, ma si possono tranquillamente traslitterare entrambi con “b” anche se la seconda suona “v”. La traslitterazione consonantica scientifica non è una trascrizione fonetica.


Non vedo come avere un parere critico sugli ortodossi di Mea Shearim per le loro bizzarre usanze, parere che tra l’altro suppongo sarebbe condiviso da gran parte dell’Occidente, possa classificare come antisemiti. Il modo in cui vivono in quel posto susciterebbe le critiche di qualsiasi illuminista, quale che sia il suo credo. La critica ad aspetti deteriori di una religione, come il folklore di Mea Shearim, non può essere scambiato per antisemitismo. Possibile che se critico della gente perché trovo assurdo che nel 2011 uomini e donne debbano camminare su marciapiedi diversi mi debba sentir dare dell’antisemita per le mie sacrosante opinioni? Non è che qui si usa il falso assioma che ogni aspetto di una religione, per il solo fatto che esiste, merita rispetto? E chi l’ha mai detto? Non sono forse cittadino europeo? Non sono forse figlio di un cultura che da secoli, Voltaire docet, si diverte a mettere filosoficamente alla berlina gli aspetti più irrazionali delle varie religioni? E allora perché devono sentirmi dare dell’antisemita se semplicemente faccio il mio lavoro di filosofo critico?
“poi i rabbini in genere”

Ma quando mai? Ho sempre parlato di certo rabbinismo conservatore. Ho il massimo rispetto per l’ebraismo anche ortodosso se di tendenze moderate.

La frase era una mera constatazione materiale, non aveva alcun giudizio insisto. Bombardare vuol solo dire che li espongono spesso alla religione e ai testi di quella religione. Non ho detto che considero questo “bombardamento” cosa buona o meno.


”

Visto questo tuo continuo ribadire, campanilisticamente, che solo gli israeliani capiscono qualcosa e sanno di cosa parlano, viene da chiedermi chi possa dar torto alla mia affermazione. Molti qui hanno giustamente prestato rimostranze verso questo atteggiamento oltranzista che crede che solo in Israele parlino con cognizione di causa dell’Ebraismo, e che nelle nostre università ci sarebbe della gente che usa dei “bignami”.

“
Uno stato “quasi laico”, che ancora non ha una costituzione perché un ala del rabbinismo pensa che l’unica costituzione dovrebbe essere la Torah, ed uno stato dove non esiste il matrimonio civile perché tutto è regolato dal rabbinato ortodosso, con ovvie implicazioni in caso di divorzi e matrimonio interreligiosi. Quanto ai martiri del Sionismo, non ho mai parlato di loro, semplicemente mi chiedo perché mai se della gente è morta per un’idea io debba approvare quell’idea o lo Stato che ne è scaturito. Devo farti l’elenco dei caduti per cause ed ideologie più che discutibili nel resto del mondo? E il fatto che queste persone siano morte, implica forse che qualsiasi causa abbia dei martiri disposti a morire per lei divenga intoccabile e che criticarla significhi ipso facto divenire offensivi?


pa”

Un puro esperimento mentale.


Non colpevole, bensì esecutore della legge. Farsi saltare in aria ed ammazzare un mucchio di civili innocenti in qualunque stato europeo a quel tempo prevedeva la pena di morte.


No, sei tu che evidentemente non sai che le traslitterazioni sono una pura convenzione, e che la mia va benissimo.


Devo forse chiedere scusa perché, insieme a qualche altro miliardo di persone, ritengo che quel tipo di educazione sia castrante per le donne? Devo forse mettermi a citare testi di femministe israeliane?

Ad maiora

non devi dire altro, sono io che me ne vado dal forum fino a quando ci saranno individui come te
Lascia in pace i religiosi Ebrei che non ti danno nessun fastidio
Pensa all'educazione che hai ricevuto tu.
Non credo che i tuoi siano fieri di alcuni forum che frequenti con la camicia lilla


Non occorre: tolgo il disturbo.
Di Kumran leggerò quello che scrivi e se sento Elisha ti tengo informato.

Non per te amico mio!
Non ho iniziato io l'OT
Non era il caso di rompere con tutto il disprezzo per gli ortodossi, i rabbini, i sionisti e l'educazione dei figli,
Per non parlare della faccenda dei pantaloni: è talmente aberrato che non sa che è il contrario: le donne ortodosse nopn possono portare i pantaloni ma solo gonne.
Ne ho le scatole piene di questo squallido personaggio e non voglio più pèerdere tempo prezioso con lui.
Quando i moderatori faranno pulizia ritornerò.
Talità è stato bannato per molto meno

E perché dovrebbero dare fastidio direttamente "a me" per essere criticati? Non posso soffrire per i danni che quell'educazione, che considero castrante, provoca in altri esseri umani, sopratutto donne? Non diceva Terenzio "homo sum, humani nihil a me alienum puto" (sono un uomo, e non ritengo nulla di umano diverso da me), cioè, "non ritengo che nulla di umano possa rimanermi indifferente" ?
Perché mai dovrebbero essere immuni da critiche, me lo spieghi, in nome del cielo? Perché sono Ebrei? Ma che modo di ragionare è mai questo? Non posso criticare un modello educativo che non mi piace solo perché sono degli Ebrei a condurlo? Ma come ragioni? Possibile che presso gli Ebrei tutto sia santo ed immacolato e chiunque osi dire il contrario debba essere zittito con lo spauracchio dell'aggettivo "antisemitita" quando in realtà non s'è fatto alcun commento razziale ma si è detto quel che si pensava solo di alcune realtà sociali considerate dagli stessi Ebrei meritevoli di critica. Visto che tanto si parla del "parere degli israeliani", si guardi il film Kadosh del registra israeliano Amos Gitai, severa critica all'ebraismo ortodosso di Mea Shearim... E' antisemita pure lui che è ebreo? O non sarà invece che avere da ridire su determinate usanze non ha nulla a che vedere con l'antisemitismo ed il giudizio su un popolo?


Meraviglioso, questo sì che è un capolavoro di tolleranza, l'arma del ricatto psicologico! Non si riesce a dimostrare che quel che dico sarebbe antisemita e dunque si deve ricorrere a questi mezzi...
Udite udite, a chiunque voglia criticare il rabbinato ultra-ortodosso, ovunque siate, Negev non vi rivolgerà più la parola.

"
I miei genitori sono molto fieri di me. E dimmi, che forum frequenterei che potrebbero non rendere i miei genitori non fieri di me? Sai, io vivo in un mondo, l'Occidente del 2011, dove non è avere camicie lilla il problema (ma che commenti omofobi ridicoli!), il problema i miei genitori, e mia madre sopratutto che nel '68 era una femminista, ce l'avrebbe con me se non facessi della sacrosanta critica sociale all'educazione castrante per le donne di luoghi come Mea Shearim.

Per Weiss


A quanto pare Negev, visto che ha profetato che se ne andrà, ha capito che è inutile darmi dell'antisemita senza prove, perché con me le accuse gratuite vengono radiografate e messe in piazza. La discussione, visto che pare intenzionato a non proseguire nella sua opera denigratoria dandomi dell'antisemita, ora può riprendere sui suoi binari originari.


Ma cosa diavolo hai capito? E' esattamente quello che ho scritto. La frase diceva che avevo parlato con degli israeliani che mi hanno dato un quadro fosco di Mea Sherarim, e aggiungevo che se mi hanno dato un quadro fosco di tale posto evidentemente è perché sono donne che vogliono portare i pantaloni, quando invece là alle donne è concessa solo la gonna!.
Ecco la frase: "tutti mi hanno dato un quadro a tinte fosche del luogo, è evidente che fanno parte di quel genere di umanità che vuole portare i pantaloni anche se anatomicamente femmina."

Ma cosa avevi capito? La mia frase non avrebbe avuto senso se avessi voluto dire che Mea Shearim le donne portano i pantaloni.


L'unica cosa di cui si dovrebbe fare pulizia sono le calunniose accuse di antisemitismo che mi sono state rivolte. Improvvisamente attaccare gli aspetti retrivi di alcuni personaggi che sarebbero considerati fondamentalisti da qualunque occidentale diventa equivalente ad essere antisemiti! Ma guarda un po'!

Vedi, nella mente di alcuni il rosa e i suoi derivati sono colori femminili, ecco il motivo dell'abbinamento con l'omosessualità. Alcuni individui associano erroneamente, in base ad un luogo comune, l'omosessualità e l'effemminatezza. Inotre, ho già discusso altrove con Negev di omosessualità in relazione a Lv 22, e allora non mi parve conciliante, ma comunque, sarà lui stesso a dirci a cosa voleva alludere. La mia era solo un'ipotesi.

Ah si ?????????????? Speta che ti rinfresco la memoria :


da :

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=41746608&st=30

ma continuiamo a parlarne qui :

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=54851316



zio ot

Polymetis mi hai rotto definitivamente le scatole
non me frega nulla delle critiche ai rabbini né a qualunque sistema religioso, mi danno fastidio i toni derisori e dispregiativi di chi non sa nulla e pontifica.
Disprezzi i rabbini, disprezzi glimortodossi, disprezzi l'educazione religosa aifigli, consideri castrante la situazione femminile che sono esse stesse felici di scegliere. Disprezzi il Sionismo ma che bisogna dire di più per essere antisemiti? bisogna ripristinare i roghi?
Davvero non vale la pena di parlare con una Tzloach Klavim come te. e ora chiiudo davvero.

Ps Perché parli di commenti omofobi? hai la coda di paglia?

Vorrei scrivervi solo alcune cose perché in questo periodo ho davvero poco tempo per partecipare ai forums, speriamo ritornare al più presto ad interventi più approfonditi.
In questa gara a chi ne sa di più, io faccio il tifo per chi studia di più. Se ci si appressa a studiare argomenti biblici non basta sapere l'ebraico biblico, ma è assolutamente necessario conoscere le successive evoluzioni di questa lingua ed il resto della letteratura ebraica per conoscere come venivano interpretati certi termini nelle epoche passate. Le evoluzioni linguistiche dell'ebraico sono molto più contenute rispetto alle altre lingue perché l'ebraico è stata sempre concepita come una lingua sacra e se da una parte ci sono stati ebrei che hanno preferito non parlarla per non desacralizzarla; dall'altra invece chi l'ha parlata ha voluto conformarsi il più possibile all'ebraico biblico.

Non si può fare il paragone dell'italiano moderno lettore della Divina Commedia con l'israeliano lettore del Tanach, il passo per quest'ultimo è molto più breve. Molte delle idee espresse in questa discussione secondo me derivano dalla mancata conoscenza dell'ebraico e della cultura ebraica in generale, che comunque rimane globalmente poco conosciuta.

Ritengo che per comprendere bene testi come la collezione del Tanach sia assolutamente necessario conoscere un gran bagaglio di termini ebraici oltre la forma, un'impresa che richiede la conoscenza della letteratura ebraica a disposizione (di chi sa leggere bene l'ebraico). Credo che sia un ragionamento abbastanza elementare quello di avvicinarsi ai testi antichi per passi graduali, cominciando magari da qualcosa di più facile e procedendo pian piano a ritroso, scavando ancor più a fondo immergendosi con maggiore intensità nei testi antichi, che spesso paiono così complicati rompicapo e inaccessibili.
Nel passato il centro dello studio dell'Ebraismo era nella diaspora, oggi invece questo si è spostato in Israel con l'uso dell'Ebraico moderno che facilita di gran lunga lo studio della letteratura ebraica. Vi sembra forse poco convincente che per studiare il Tanach è necessario l'esercizio della lingua ebraica, che è fondamentalmente utile per conoscere la relazione etimologica dei vari termini nonchè averli a disposizione a memoria in tempo reale. Riuscite ad immaginare uno studioso di testi antichi sommerso da vocabolari e vari ausili per tradurre due righe del Tanach? Quest' impresa è più facilitata dalla conoscenza della terminologia che un israeliano usa quotidianamente, perché già il Tanach lo impara alle elementari, compreso le scuole laiche israeliane. Mentre per voi il Tanach è un testo religioso, per noi è la storia del nostro popolo e ci rapportiamo in modo sostanzialmente diverso con esso.

Poi oggi la lingua ebraica moderna è abbastanza vicina a quella biblica, per esempio ogni israeliano oggi può leggere e comprendere gran parte del Deuteronomio senza nessun problema, compresi i bambini che studiano alle elementari. Certo, molte parti richiedono degli approfondimenti che saranno comunque molto più contenuti rispetto agli studiosi che approdono direttamente all'ebraico biblico e con molte lacune. Una volta mi pare che fu Eliasix a citare uno studioso che confessava di non sapere leggere l'ebraico non vocalizzato. Ma come è possibile studiare la Bibbia senza saper leggere l'ebraico puro, la vocalizzazione masoretica è infatti relativamente recente e poi il resto della letteratura ebraica, tranne qualche manoscritto tardo della Mishnàh è tutta scritta in ebraico non vocalizzato, compreso l'ebraico moderno. Dunque mi si spieghi come fanno certi studiosi a ritenersi all'altezza di affrontare lo studio del testo biblico senza saper leggere l'ebraico del resto della letteratura ebraica (che è assolutamente indispensabile per l'alto contenuto della terminologia biblica in tutte le sue sfumature e vocalizzazioni)?

Per affrontare lo studio del testo biblico consiglio di procedere così: 1) Ebraico dell'Ulpan (che è essenzialmente lingua parlata semplificata con un certo numero di errori grammaticali); 2) perfezionarsi in ebraico moderno; 3) studiare l'Aramaico e quel che basta di lingue semitiche; Poi bisogna procedere ad una buona dimestichezza col testo base ed imparando a leggerlo bene (ma attenzione! Senza punti vocalici). Successivamente viene il bello, è la volta di cominiciare ad indagare sulla mentalità degli antichi attraverso il Talmud, il Midrash e i Targumim. Vi assicuro che non è facile, ma posso dirvi con altrettanto certezza che è l'unica via realmente efficiente. Ancor meglio se tutto ciò verà fatto in Israel imparando bene anche la geografia del luogo.

Saluti a tutti

Shalom


Informazione errata.
L'ordine frasale soggetto-verbo-oggetto dell'ebraico moderno svo e vso è esattamente come quello biblico.
La regola prevede svo per i verbi al presente perché questi sono intesi anche come sostantivi.


Shalom Frances, colgo l'occasione per salutarti. E' da un bel po' che non ti leggo, forse perché sono io ad essere poco presente.

Shalom

la camicia lilla ce l'ho anche io e non ho fatto nessun commento omofobo.è lui che lo ha detto.
Ho citato la camicia lilla per fargli intendere a quali siti mi riferivo. nulla di più.
Se poi ritiene che accennare a quei siti sia sconveniente, allora non bisogna iscriversi con nick e nome identificabili da tutti e pubblicamente. E' un suo problema se ha la coda di paglia.

Del personale del polymetis non me ne frega nulla.
certa gente è davvero meglio evitarla.
Avrei dovuto evitare di avere a che a che fare con questo individuo molto tempo fa. Colpa mia, ma ora l'errore non si ripeterà.
Tenetevelo voi, probabilmente la sua pseudo cultura da sacrestia è più importante della sua onestà e della sua tolleranza.
Fortuna che l'inquisizione e i roghi non ci stanno più.
Arrivederci

Se uno afferma che si tratta di commenti omofobi, laddove non ne ho fatti, vuol dire che si sente toccato in prima persona. Quindi ha la coda di paglia.


nulla contro. Ho vari amici e li stimo molto


con il dovuto rispetto, non tutti