Studi sul Cristianesimo Primitivo

La valle di Baca tra ebraismo ed Islam

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view post Posted on 16/5/2011, 22:43     +1   -1
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Nel Sal 84 si menziona una "valle di Baca", da alcuni tradotto con "valle del pianto", visto che il nome oltre ad essere un toponimo può significare anche "pianto". La cosa interessante è che gli islamici usano questo nome per asserire che, siccome nel Corano (3:96) la Mecca è chiamata anche Bakka, allora la valle della Mecca (cioè bakka) sarebbe stato un antico luogo di culto israelitico, menzionato per l'appunto nel Sal 84, e usano questa tradizione per suffragare la tradizione coranica secondo cui Abramo avrebbe soggiornato in Arabia edificandovi la Ka'ba. Ovviamente gli Ebrei non sono di questo avviso, e con loro gli esegeti occidentali, che interpretano il termine ebraico come riferito al "pianto" o addirittura a delle piante, o a delle resine balsamiche, oppure come una valle che, ben lungi dall'essere di Arabia, sarebbe nel territorio della Palestina storica.

Così la Jewish Encyclopedia:

A valley mentioned in Ps. lxxxiv. 7 [6 A. V.]. Since it is there said that pilgrims transform the valley into a land of wells, the old translators gave to "Baca" the meaning of a "valley of weeping"; but it signifies rather any valley lacking water. Support for this latter view is to be found in II Sam. v. 23 et seq.; I Chron. xiv. 14 et seq., in which the plural form of the same word designates a tree similar to the balsam-tree; and it was supposed that a dry valley could be named after this tree. König takes "Baca" from the Arabian "baka'a," and translates it "lacking in streams." The Psalmist apparently has in mind a particular valley whose natural condition led him to adopt its name.


Personalmente, mi schiero dalla parte di chi interpreta questo nome non come un toponimo geografico ma come "valle del pianto", sempre che il salmista non abbia giocato su una valenza insieme topografica e metaforica del nome.
Esposto il quadro generale, mi piacerebbe sapere che ne pensano altri utenti.

Ad maiora
 
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view post Posted on 17/5/2011, 15:45     +1   -1
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Da quello che ho potuto vedere non si capisce bene cosa voglia dire il lemma. In ogni modo i lessici sembrano riportare tutti più o meno la stessa cosa:

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L'etimologia (nell'intepretazione "valle del pianto") potrebbe derivare dal rumore prodotto da una pianta resinosa, forse la Pistacia lentiscus (in greco μαστίχα).

Comunque sia da intendersi il lessema, l'identificazione con la Mecca mi pare del tutto inverosimile per vari motivi, ma principalmente:

- Il contesto del salmo, che parla di Gerusalemme e non di posti esotici mai nominati altrimenti, né mi sembra ricordare di patriarchi o relative tribù che girovagavano a caso per la penisola arabica,
- L'assenza totale di attestazione archeologica di insediamenti all'attuale Mecca nell'epoca ampiamente precristiana cui si riferisce il salmo,
- La distanza notevole tra la Palestina (luogo a cui sembra inequivocabilmente riferirsi tutto il contesto) a la Mecca, qualcosa come mille e passa chilometri (perlopiù di deserto!)

Questo a un primo esame, potrò eventualmente approfondire la ricerca in biblioteca
 
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view post Posted on 17/5/2011, 16:33     +1   -1
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Che la Mecca sia un tantino fuori strada per chi si rechi a Gerusalemme è una constatazione palese. Bisogna dunque abbandonare l'Arabia, e cercare altrove. Quello che sto cercando di verificare e se ci siano posti che ancora oggi conservano questo toponimo. Questa ad esempio è il lemma della vetustissima Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, e, come si veda, menziona una valle di Baca nel distretto del Sinai, dichiarandola però fuori rotta anch'essa.

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Esiste una valle di Baca pare anche nella Galilea, ai piedi delle alture del Golan, ma qui non è nominata, ne ho trovato menzione qua e là, ma sarebbe interessante da verificare.
Altrove ho trovato menzione di una valle di Baka nel sud della Cisgiordania, tanto per capirci vicino a Kiryat Arba.

Ad maiora
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 17/5/2011, 19:09     +1   -1




CITAZIONE
Nel Sal 84 si menziona una "valle di Baca", da alcuni tradotto con "valle del pianto", visto che il nome oltre ad essere un toponimo può significare anche "pianto". La cosa interessante è che gli islamici usano questo nome per asserire che, siccome nel Corano (3:96) la Mecca è chiamata anche Bakka, allora la valle della Mecca (cioè bakka) sarebbe stato un antico luogo di culto israelitico, menzionato per l'appunto nel Sal 84, e usano questa tradizione per suffragare la tradizione coranica secondo cui Abramo avrebbe soggiornato in Arabia edificandovi la Ka'ba.

Secondo me c'è un grande errore logico, anzi o meglio un salto logico nel ragionamento islamico. Infatti anche fosse vero che il Salmo 84 si riferisse veramente alla Mecca islamica, in che modo questo proverebbe che Abramo ha risieduto in quella Bakka o Mekka che sia? A meno che non si dimostri che il Salmo 84 sia stato scritto da Abramo o sia stato scritto nell'epoca di Abramo o faccia riferimento ad Abramo stesso, quel riferimento alla "Bakka" non dà alcuna prova agli islamici che Abramo sia stato o meno alla Bakka. Infatti leggiamo il contesto del Salmo. Si parla di quelli che "attraversano la valle di Baca"...E chi sono, secondo il Salmista, coloro che attraversano questa valle? Forse Abramo, Agar, Ismaele e compagnia bella? Ma nemmeno per sogno. il Salmista si sta riferendo banalmente solo a generici "beati che ripongono la loro forza e che hanno in cuore le vie [di Dio]" (vv.5) Inoltre, se si continua la lettura del Salmo è chiaro che coloro che attraversano la valle di Baca "compaiono infine davanti a Dio in Sion" (vv.7). Come ben sappiamo, Sion è uno dei modi per riferirsi a Gerusalemme e dunque tanto dovrebbe bastare perchè il Salmista quando scrisse queste parole ebbe in mente le terre della Palestina e non certo l'Arabia.

Insomma, prima di fissarsi su quale significato potrebbe avere un lemma e fare tutte le speculazioni di questo mondo, non sarebbe male leggersi prima da quale contesto originale è stato preso e dunque quale significato primigenio voleva innanzitutto trasmettere.


Saluti
 
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view post Posted on 17/5/2011, 19:12     +1   -1
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Pare che la pista della Valle ai piedi del Golan sia da scartare, quel nome sarebbe recente e deriverebbe dalle perdite lì subite dai soldati israeliani durante la battaglia dello Yom Kippur:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%9E%...%91%D7%9B%D7%90

Non resta che la valle di Baka in Cisgiordana da verificare...

Per Lucifero

CITAZIONE
Secondo me c'è un grande errore logico, anzi o meglio un salto logico nel ragionamento islamico. Infatti anche fosse vero che il Salmo 84 si riferisse veramente alla Mecca islamica, in che modo questo proverebbe che Abramo ha risieduto in quella Bakka o Mekka che sia? A meno che non si dimostri che il Salmo 84 sia stato scritto da Abramo o sia stato scritto nell'epoca di Abramo o faccia riferimento ad Abramo stesso, quel riferimento alla "Bakka" non dà alcuna prova agli islamici che Abramo sia stato o meno alla Bakka. Infatti leggiamo il contesto del Salmo. Si parla di quelli che "attraversano la valle di Baca"...E chi sono, secondo il Salmista, coloro che attraversano questa valle? Forse Abramo, Agar, Ismaele e compagnia bella? Ma nemmeno per sogno. il Salmista si sta riferendo banalmente solo a generici "beati che ripongono la loro forza e che hanno in cuore le vie [di Dio]" (vv.5) Inoltre, se si continua la lettura del Salmo è chiaro che coloro che attraversano la valle di Baca "compaiono infine davanti a Dio in Sion" (vv.7). Come ben sappiamo, Sion è uno dei modi per riferirsi a Gerusalemme e dunque tanto dovrebbe bastare perchè il Salmista quando scrisse queste parole ebbe in mente le terre della Palestina e non certo l'Arabia.

Insomma, prima di fissarsi su quale significato potrebbe avere un lemma e fare tutte le speculazioni di questo mondo, non sarebbe male leggersi prima da quale contesto originale è stato preso e dunque quale significato primigenio voleva innanzitutto trasmettere.


Saluti

Tu hai ragione, e ho pensato le stesse cose, ma comunque, per avere un quadro completo, sarebbe il caso di scoprire dove stia questa valle di Bacha.
 
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view post Posted on 17/5/2011, 20:20     +1   -1
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Aggiornamento:

Allora, la valle ai piedi di Kyriat Arba, che alcuni siti mi dicevano chiamarsi Baka, da altri è chiamata Beqa'a. Dovrebbe dunque traslitterarsi qualcosa come בקאע, e sarebbe ben diversa dunque dalla עמק הבכא (la valle delle lacrime) di cui parla il salmista.
Ho pure scoperto che una valle di Beqa'a esiste in Libano, anch'essa non ha nessun legame etimologico apparente col pianto.

In conclusione: non pare esista alcun toponimo che soddisfi le richieste geografiche, il salmista parlando di "valle del pianto" pare aver usato una metafora.

Ad maiora
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 17/5/2011, 20:33     +1   -1




Comunque concordo anche io che Baca sia tendenzialmente usato nel Salmo per indicare più il pianto che il luogo omonimo. E' evidente infatti il gioco di parole poetico usato nel verso ed evidenziato dalla CEI 74 "Passando per la valle del pianto, la cambia in una sorgente, anche la prima pioggia, l'ammanta di benedizioni." La menzione di questa valle non sarebbe dunque altro che un mero pretesto letterario per contrapporre la trasformazione in sorgente benedetta da un luogo che era evidentemente triste e cupo (forse una palude), tanto da essere definito "del pianto".
 
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view post Posted on 17/5/2011, 21:53     +1   -1
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Ho pochissimo tempo, stavo leggendo il commento ai salmi di Ravasi (II, 744) e dice dei vv. 6-8 "un testo talmente corrotto e «disperato» (Osty) da ammettere solo versioni congetturali. [...] Le soluzioni proposte si contano a decine."

Tra le altre possibilità di versione:

- la valle delle lacrime (Vgt)
- la valle di Baka (Gunkel)
- la valle del balsameto (Dhorme)
- la valle del Piangente (Tournay)

Del v.7 dice che è molto corrotto. I nostri amici di Forumbiblico si strapperanno le vesti per una affermazione così ardita, ma la filologia non guarda in faccia a nessuno. La radice suppone "pianto" o "aridità", come abbiamo già visto.

C'è molto, proseguo quando ho un attimo.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 17/5/2011, 22:10     +1   -1




CITAZIONE
Del v.7 dice che è molto corrotto.

Che varianti testuali abbiamo di questo verso e in quali mss? Ovviamente puoi integrarlo nella risposta che già intendi dare quando avrai più tempo.


Saluti
 
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view post Posted on 18/5/2011, 09:19     +1   -1
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CITAZIONE
Che varianti testuali abbiamo di questo verso e in quali mss? Ovviamente puoi integrarlo nella risposta che già intendi dare quando avrai più tempo.

Purtroppo com'è noto non esiste ancora un’edizione critica dell'Antico Testamento, quindi accertare cose del genere con una semplice sbirciata in un apparato testuale è impossibile. La Biblia Hebraica Stuttgartensia, che viene gabellata come testo critico non è nient'altro che l'edizione diplomatica (cioè la copia a caratteri di stampa) del Codex Lenigradensis dell'XI secolo con accanto le notazioni masoretiche del medesimo codice, sebbene ampliate, e qualche altra lezione sparuta presa qua e là dai diversi manoscritti.
Comunque, l’edizione italiana della Bibbia di Gerusalemme traduce “valle del pianto” ed annota:

“BJ (cioè l’edizione originale francese N.d.R.) traduce “valle del balsamo”. In 7 mss e nelle versioni “valle dei pianti” (come pronuncia le due parole sono identiche; cf. Gdc 2,5). Il Balsamo, (o l’ “albero piangente”) dev’essere il bagolàro (cf. 2Sam 5,23-24); BJ ha due volte “dei bagolari” mentre BC non traduce e scrive “di Becaìm”. La valle del Bagolaro a nord della vallata di Innòm (Geèna) era l’ultima tappa del pellegrinaggio all’incrocio delle strade che vengono da nord, da ovest e da sud (cf. 2Sam 5,17-25).”

La TOB annota:

“Passando per la valle delle Balsamiti: la balsamite, o bagolaro, che cresce nelle valli aride, è un albero con abbondante secrezione di linfa. La valle delle Balsamiti può essere identificata con wadi el-Meise (nome che ha il medesimo significato), attraverso cui si accedeva alla porta ovest di Gerusalemme).”

Sia il greco, che il latino, che il siriaco traducono con “valle del pianto”.

Sicché si tratta di una valle adiacente a Gerusalemme, caratterizzata di alberi che "piangono", cioè hanno secrezioni linfatiche balsamiche, e a quanto pare il nome arabo del luogo conserva ancora lo stesso significato.

Ad maiora
 
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view post Posted on 19/5/2011, 10:09     +1   -1
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Premesso che non so nulla di geografia biblica, secondo F.Abel e H.Vincent questa valle di Baka' sarebbe l'attuale Wadi el-Meiseh ("wadi del piangente"), posto a Sud Ovest di Gerusalemme e confluente nella Geenna (Ravasi, II, 752) interpretazione, questa, tutt'altro che certa. Lo stico successivo che parla di sorgenti lascia comunque immaginare a un deserto o comunque a qualcosa di arido, sicuramente non a una palude.

Per quello che riguarda le altre tradizioni testuali, la LXX sembra divergere abbastanza dal TM:

6 μακάριος ἀνήρ, οὗ ἐστιν ἡ ἀντίλημψις αὐτοῦ παρὰ σοῦ, κύριε·
ἀναβάσεις ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ διέθετο
7 ἐν τῇ κοιλάδι τοῦ κλαυθμῶνος εἰς τόπον, ὃν ἔθετο·
καὶ γὰρ εὐλογίας δώσει ὁ νομοθετῶν.

Per un primo confronto, a beneficio di chi non ha il greco:

Traduzione francese

... segue ...
 
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view post Posted on 19/5/2011, 10:51     +1   -1
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CITAZIONE
Premesso che non so nulla di geografia biblica, secondo F.Abel e H.Vincent questa valle di Baka' sarebbe l'attuale Wadi el-Meiseh ("wadi del piangente")

Che gioia le traslitterazioni. Temo che dovrò impararmi l'alfabeto arabo. Comunque "Mais" (ميس) è il nome arabo del bagolaro, e per accertarvene basta che cerchiate "bagolaro" (Celtis australis) su wikipedia e poi saltiate alla relativa voce araba.
Ora, è questa pianta balsamica che secondo la nota della Bibbia di Gerusalemme sopra riportata corrisponde al Balsamo (bacà) di cui parla il Salmo. Che questo "balsami" ci fossero nella valle ad ovest di Gerusalemme, come si evince sempre dalla nota della BJ, è confermato da un passo di 2Sam che dice:
" I Filistei salirono poi di nuovo e si sparsero nella valle di Rèfaim.
Davide consultò il Signore, il quale gli disse: «Non andare; gira alle loro spalle e piomba su di loro dalla parte dei balsami." (CEI '74)

Ad ogni modo, mi hanno appena bannato dal forum islamico in cui stavo discutendo di questa valle di Bacà, colpevole d'aver messo in dubbio l'attendibilità storica del Santo Corano.

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paola860
view post Posted on 19/5/2011, 19:05     +1   -1




X poly


Complimenti per le conclusioni, ma ti consiglio di indicare la fonte delle informazioni.

Abramo ha risposto alla tua discussione in questo link:

http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=55716739
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 20/5/2011, 00:09     +1   -1




CITAZIONE
Per quello che riguarda le altre tradizioni testuali, la LXX sembra divergere abbastanza dal TM

Non so perchè ma questo non mi stupisce... :D Come ben sappiamo la LXX è talmente liberale nella traduzione da risultare quasi un Targum interpretativo della versione della Tanakh che possediamo oggi (senza contare poi gli eventuali altri mss da cui ha tradotto che pure differivano col testo masoretico). Anzi a volte il TM e la LXX dicono cose proprio opposte su un medesimo passo (tipo gli atteggiamenti del Re e di Esther in Esth5:1-3)

Comunque non ho capito bene una cosa, che cosa si intende in questo contesto per "corrotto"? Che ha molte varianti testuali o che ne ha poche, ma illeggibili (parole scritte male, omissioni di parole, etc.)?


Saluti
 
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view post Posted on 20/5/2011, 09:35     +1   -1
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QUOTE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 20/5/2011, 01:09) 
QUOTE
Per quello che riguarda le altre tradizioni testuali, la LXX sembra divergere abbastanza dal TM

QUOTE
Non so perchè ma questo non mi stupisce... :D Come ben sappiamo la LXX è talmente liberale nella traduzione da risultare quasi un Targum interpretativo della versione della Tanakh che possediamo oggi (senza contare poi gli eventuali altri mss da cui ha tradotto che pure differivano col testo masoretico). Anzi a volte il TM e la LXX dicono cose proprio opposte su un medesimo passo (tipo gli atteggiamenti del Re e di Esther in Esth5:1-3)

Strano che tu non prenda in considerazione il fatto che certe divergenze, più che ad un presunta "libertà traduttiva" della LXX, siano invece dovute a problemi del testo masoretico. Hai motivi particolari per non considerare tale ipotesi?

Grazie, ciao
Talità
 
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20 replies since 16/5/2011, 22:43   2762 views
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