Studi sul Cristianesimo Primitivo

La valle di Baca tra ebraismo ed Islam

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view post Posted on 20/5/2011, 10:08     +1   -1
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QUOTE
Complimenti per le conclusioni, ma ti consiglio di indicare la fonte delle informazioni.

Abramo ha risposto alla tua discussione in questo link:

http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=55716739

La fonte delle mie informazioni non è Abramo, lui le ha solo confermate. Se leggi i commentari che ho scansionato o trascritto dicono la stessa cosa che, in seguito, ha detto Abramo.

QUOTE
Comunque non ho capito bene una cosa, che cosa si intende in questo contesto per "corrotto"?

Di solito significa che c'è qualcosa che non va nel testo grammaticalmente (la sintassi è aggrovigliata), e forse ci sono stati errori di trascrizione dei copisti che costringono a tradurre con una certa dose di inventiva.

Ad maiora
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 21/5/2011, 22:35     +1   -1




CITAZIONE
Strano che tu non prenda in considerazione il fatto che certe divergenze, più che ad un presunta "libertà traduttiva" della LXX, siano invece dovute a problemi del testo masoretico. Hai motivi particolari per non considerare tale ipotesi?

Io non l'ho preso in considerazione? Ma certo che l'ho preso in considerazione, mettendo tra parentesi "senza contare poi gli eventuali altri mss da cui [la LXX n.b.] ha tradotto che pure differivano col testo masoretico". Con questo prendo in considerazione dal fatto che la LXX non abbia tradotto dal TM ma da altri codici, oggi perduti che evidentemente differivano col TM in nostro possesso. Quindi l'ho esplicitamente considerata tale ipotesi, ma appunto perchè è solo un ipotesi senza elementi probanti, per questo ho aggiunto la parola "eventuali", perchè non è affatto sicuro che la LXX differisca dal TM perchè abbia tradotto da codici diversi, ma perchè piuttosto in alternativa abbia tradotto liberamente dal TM a noi oggi conosciuto. E non vedo cosa ci sarebbe da scandalizzarsi, le traduzioni grossolane ed approssimative penso fossero un fenomeno comune nel mondo antico (la Vulgata di Girolamo ad esempio conteneva in origine diversi errori che furono poi parzialmente corretti con la versione Sisto-Clementina) .

Saluti
 
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view post Posted on 21/5/2011, 22:48     +1   -1
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CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 20/5/2011, 01:09) 
Come ben sappiamo la LXX è talmente liberale nella traduzione da risultare quasi un Targum interpretativo della versione della Tanakh che possediamo oggi

Al di là della terminologia disinvolta (vai a vedere cosa vuol dire "versione" in filologia, è diverso dalla "versione" di un software...), io non so affatto, né lo so bene, che la LXX sia «talmente liberale nella traduzione da risultare quasi un Targum». E non amo le frasi piovute dal cielo. Questa leggenda della LXX targum del TM, falsamente attribuita nientemeno che al Kittel, è un masso erratico che ciclicamente ritorna e dal quale occorre liberarsi. A meno che non vuoi cercare di difendere il TM contro la concordanza tra Qumran e LXX (anzi LXX-targum!) che tante volte ricorre con buona pace dei fondamentalisti dell'ultra corrotto testo masoretico. Nel qual caso puoi aprire un topic in sezione semitistica, se credi, e argomentare questa tesi in cui da almeno 60 anni non crede più nessuno.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 22/5/2011, 00:03     +1   -1




CITAZIONE
Al di là della terminologia disinvolta (vai a vedere cosa vuol dire "versione" in filologia, è diverso dalla "versione" di un software...)

Beh, scusa, allora dimmelo tu, come avrei dovuto chiamarla? Sarebbe gradita da parte tua una par construens nelle repliche, oltre che una par distruens a quanto dico, cosi' che non solo io, ma anche tutto il foro possa beneficiare di una più corretta terminologia di definire le cose in filologia.

CITAZIONE
io non so affatto, né lo so bene, che la LXX sia «talmente liberale nella traduzione da risultare quasi un Targum». E non amo le frasi piovute dal cielo.

Ma infatti non l'ho mica fatta piovere dal cielo. Ho pure fatto un esempio che mi pare eloquente in Esther (e se devo continuare con gli esempi : vedesi anche il passo di Is9:6 o Is63:9 tra TM e LXX). Dunque i casi possono essere solo i seguenti : O la LXX ha tradotto male dal TM, o ha attinto da altri codici e fonti diverse dal TM. E siccome non esistono prove documentali schiaccianti di questi codici alternativi (o tradizioni orali) da cui avrebbe attinto la LXX, ma è solo una mera ipotesi documentale, io propendo più semplicemente per una traduzione libera e fatta male dal TM. Almeno cosi suggerirebbe anche il Rasoio di Occam tra le altre cose.

CITAZIONE
A meno che non vuoi cercare di difendere il TM

Ma io mica volevo difendere il TM stavo semplicemente facendo notare quanto fosse prevedibile e scontato che la LXX si distinguesse dal TM, perchè come ben sappiamo (e non dire stavolta che non lo sai e nè bene :P) la LXX differisce dal TM in numerosi passi e a volte addirittura la LXX estende ciò che il TM non dice di interi capitoli (aggiunte a Daniele, ad Ester, etc.). Infatti quando ti ho chiesto quali fossero le varianti testuali presenti sul Salmo 84 speravo che queste fossero tratte da altri codici ebraici differenti dal solito Leningradensis. Non mi meraviglio che la LXX si discosti dal TM perchè questo è invece cosa nota.



EDIT: dimenticavo di aggiungere che effettivamente esistono dei mss di Qumran che confermano alcune scelte traduttive della LXX che si discostano dal TM. Tuttavia, ai fini di questa discussione, non credo ci siano prove che questo sia il caso del Salmo 84 e dunque credo che la mia osservazione (e cioè della traduzione liberale) per questo e diversi altri passi possa dirsi sostanzialmente corretta (salvo prove documentali contrarie che mi smentiscano ovviamente).

Saluti

Edited by Lucifero ~Sapere Aude~ - 22/5/2011, 13:13
 
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view post Posted on 22/5/2011, 22:28     +1   -1
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CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 22/5/2011, 01:03) 
Beh, scusa, allora dimmelo tu, come avrei dovuto chiamarla?

"Versione" in filologia vuol dire propriamente "traduzione" (lat. vertere). Se vuoi riferirti ad una famiglia testuale con caratteri propri è preferibile "recensione" (che pure significa anche altre cose se si parla, ad esempio, di critica testuale). "Edizione" invece va meglio se, ad esempio, hai a che fare con un'opera che ha avuto distinti momenti ecdotici: se, cioè, l'autore stesso ha messo in circolazione due o più edizioni differenti della medesima opera, avendola ritoccata negli anni. Dunque "versione", "recensione" (meno propriamente "redazione"), "edizione" sono termini precisi che vanno utilizzati in maniera acconcia.

Non entro nel merito del discorso che fai sulla LXX vs. TM perché esso è enormemente più complesso di quanto accenni. Per dare un'idea di questo e contemporaneamente mostrare una pars construens sul merito del nostro topic, faccio qualche riflessione per iniziare a sistematizzare il discorso su un piano strettamente filologico, in ottica comparata.
Parto dai testi. Mi limito all'esame dei vv. 6 e 7a, il primo dei quali è utile per fissare alcune relazioni tra le diverse famiglie testuali. Associo, ad uso dei foristi a digiuno di lingue antiche, delle traduzioni letterali. Intanto i testi base di riferimento:

LXX (Rahlfs)
6 μακάριος ἀνήρ, οὗ ἐστιν ἡ ἀντίλημψις αὐτοῦ παρὰ σοῦ, κύριε·
beato l'uomo il cui rifugio è presso di te, Signore
ἀναβάσεις ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ διέθετο
ha disposto nel suo cuore ascensioni
7 ἐν τῇ κοιλάδι τοῦ κλαυθμῶνος εἰς τόπον, ὃν ἔθετο·
nella valle del piangente, al luogo che ha stabilito

BHS
אַשְׁרֵ֣י אָ֭דָם עֽוֹז־ל֥וֹ בָ֑ךְ מְ֝סִלּ֗וֹת בִּלְבָבָֽם
עֹבְרֵ֤י׀ בְּעֵ֣מֶק הַ֭בָּכָא מַעְיָ֣ן יְשִׁית֑וּהוּ

6 Beato l'uomo che (ha) in te la sua forza,
 nei loro cuori (ci sono) le vie del pellegrinaggio

7 Passando per la valle del pianto la cambia in una sorgente,



La corruzione sembra iniziare già nel TM al secondo emistico del v.6, dove ci si sarebbe aspettato un singolare (visto che si parla di un אדמ) e invece abbiamo לבבמ al posto di לבב. Il problema naturalmente potrebbe non essere insormontabile, vuoi per la maggiore flessibilità nelle concordanze nelle lingue semitiche, vuoi per un possibile aspetto di collettività in אדמ, ma comunque il fatto è evidente.

La LXX comunque segue una strada diversa: non parla di forza ma di rifugio, e aggiunge κύριε, tanto che Simmaco rivede e rende più letteralmente ἄνθρωπος ὁ ἰσχύων ἐν σοι. Proprio questa revisione testimonia forse che già nel II secolo c'era difficoltà a intendere hoz, probabilmente perché è scritto insolitamente col waw, che Simmaco trasforma infatti in un participio, così che la frase suona ora: "beato l'uomo che è forte in te". Analoga incertezza sul secondo emistico. Il TM ha letteralmente "nei loro cuori (ci sono) le vie del pellegrinaggio", che Simmaco rende pressoché verbatim con una costruzione pesante: τῆς τρίβου σου οὔσης αὐτοῖς ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτῶν ma interpola σου, segno che sicuramente aveva sotto mano un testo ebraico col pronome suffisso a מסלות.

Ma i guai iniziano a cavallo tra il v. 6 e il 7, giacché la LXX riferisce διέθετο (che tradurrebbe il participio עברי) ai pellegrinaggi (cioè "si dispone in cuor suo ai pellegrinaggi") quando invece nel TM sembra indipendente e riferirsi al nostro lemma della valle misteriosa. Aquila rende esattamente il TM: παρερχόμενοι ἐν κοιλάδι τοῦ κλαυθμοῦ πηγὴν θήσονται αὐτήν (passando nella valle del pianto la trasformeranno in una fonte), mentre Simmaco ἣν παροδεύων κοιλάδα ἔκλαιεν, πηγὴ τάξεται, laddove παροδεύων è una congettura dalla retroversione dalla siroesaplare (Eusebio riferisce a Simmaco προοδεῦων). La frase è stravolta: "attraversando la qual valle piangeva, una fonte sarà stabilita". La LXX percorre una strada ancora diversa: "nella valle del piangente verso un luogo stabilito"

Il parallelo testo ge'ez (LINK) sembra particolarmente interessante perché sembra non capire il senso del testo, infatti legge (traduzione mia letterale):
beato l'uomo che ha creduto in te suo aiuto, o Signore
e che decide nel profondo del suo cuore, nella valle del pianto, terra presso cui li hai stabiliti

Qui il traduttore mostra di dipendere dai LXX e non dal TM, perché zaebaelahelu (lett. che nel sopra) mi sembra una incomprensione di ἀναβάσεις. Tuttavia la lettura del v.6 potrebbe suggerire una forma della LXX intermedia tra il textus receptus (o comunque la debole ricostruzione di Rahlfs) e un ipotetico Ur-text da cui sgorga anche il TM. Ciò potrebbe verificarsi anche (e secondo me è il caso) in cui il salmo etiope dipendesse da un ramo collaterale periferico di una delle prime LXX cristiane.
Se tale ipotesi fosse fondata, ci sarebbe ancora un altro argomento contro il toponimo, giacché il ge'ez si riferisce proprio al pianto, e non a colui che piange, come avrebbe voluto una pedissequa resa della LXX allo stato attuale.

Dunqe da questo primo esame comparato (da prendere per carità con ogni benefico d'inventario!) propenderei per una "valle del pianto", forse così chiamata a causa della sua aridità (ciò che determina l'antitesi con le sorgenti).In questo caso il TM rappresenterebbe un testo preferibile rispetto ai LXX, anche se non esente da problemi.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 22/5/2011, 23:10     +1   -1




CITAZIONE
Non entro nel merito del discorso che fai sulla LXX vs. TM perché esso è enormemente più complesso di quanto accenni.

No, ma certamente, mi rendo conto. So che esistono addirittura ricercatori chiamati "Septuagintisti" (termine che ho scoperto leggendo proprio i tuoi post) che si specializzano e dedicano il lavoro ad una accurata ricerca di come e perchè la LXX sia come sia. Il mio era solo, e l'ho ribadito precedentemente un parere personale e non mi sarei permesso di scambiarlo per quello dell'ecumene accademica. Mi scuso se ho usato dei toni o una retorica che possa averti infastidito. Ti ringrazio invece per il ricco materiale che hai gentilmente offerto a disposizione e condivisione e avermi illuminato sulla questione "versione/edizione/recensione". Userò una terminologia meno imprecisa e grossolana secondo le indicazioni da te date.

CITAZIONE
"Versione" in filologia vuol dire propriamente "traduzione" (lat. vertere).

Ho capito. Quindi invece di "versione della Tanakh" sarebbe stato più corretto chiamarla "recensione della Tanakh" mi pare di aver capito vero?("recensione" in riferimento al fatto che prendiamo come punto di riferimento proprio il testo TM tratto dal Leningradensis e non di altri codici ebraici). Invece credo che sia corretto chiamare invece la "LXX" una versione giusto?


Saluti
 
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20 replies since 16/5/2011, 22:43   2762 views
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