Studi sul Cristianesimo Primitivo

Giacomo 5:4 - Signore degli Eserciti o Signore Onnipotente?

« Older   Newer »
  Share  
Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 17/8/2011, 12:11     +1   -1




Salve, ho notato una cosa piuttosto strana sulle varie traduzioni sia italiane che inglesi che circolano su Giacomo 5:4. La maggior parte di esse traducono la parte finale del verso in questa maniera:

"e le grida di coloro che hanno mietuto sono entrate nelle orecchie del Signor degli eserciti." (Diodati)
"e le grida di quelli che han mietuto sono giunte alle orecchie del Signor degli eserciti." (Riveduta)
"e le grida di coloro che hanno mietuto sono giunte agli orecchi del Signore degli eserciti." (Nuova Diodati)
"e le grida di quelli che hanno mietuto sono giunte agli orecchi del Signore degli eserciti." (Nuova Riveduta)
"e le proteste dei mietitori sono giunte alle orecchie del Signore degli eserciti." (CEI 74')
"and the cries of the harvesters have reached the ears of the Lord of hosts." (English Standard Version)
"and the cries of the harvesters have reached the ears of the Lord of hosts." (Revised Standard Version)
"and the cries of those who reaped have entered into the ears of the Lord of Hosts." (Hebrew Name Version)

Un caso a parte la New Literal Translation che traduce questo passo con "LORD of Heaven's Armies." (un'interpretazione teologica del testo)


Comunque tuttavia ho notato che alcune traduzioni rendono in questa maniera il verso:

"e le proteste dei mietitori sono giunte agli orecchi del Signore onnipotente." (CEI 2008)
"e le proteste dei vostri contadini sono arrivate fino agli orecchi di Dio, il Signore Onnipotente. " (TILC)
"The cries of the harvesters have reached the ears of the Lord Almighty." (New Internation Version)


Cosa ha il testo greco? Testualmente κυρίου Σαβαὼθ, che letteralmente significa nemmeno Signore degli Eserciti, ma proprio Signore Sabaoth*, giacchè Σαβαὼθ mi sembra di capire (ma mi si corregga se sbaglio) che non sia una parola che esista in greco antico, ma non sia altro che una traslitterazione dell'ebraico Sabaoth, che designa appunto gli Eserciti bellici (anche se alcune persone vi vedono anche gli Eserciti celesti, cioè le milizie angeliche, vedi appunto la NLT già citata in merito).

Quello che mi piacerebbe sapere è come si è partiti a rendere Sabaoth da Eserciti a Onnipotente. Quale è la motivazione semantica o filologica?
E' linguisticamente corretto rendere Sabaoth con Onnipotente?
Ma, per onnipotente non c'è la parola Pantocrator con il corrispettivo ebraico Shadday?
Inoltre, è possibile che ci sia di mezzo la pura arbitrarietà o orientamento dottrinale a rendere il greco Σαβαὼθ in modo diverso da eserciti?
Ad esempio, negli unici posti dove compare nel NT Σαβαὼθ la CEI 2008 rende questa parola con "Onnipotente" in Giacomo, però in Romani 9:29 diventa di nuovo "Eserciti" . Ancora più perplesso mi lascia la TILC che se su Giacomo rende Σαβαὼθ con Onnipotente, in Romani cambia ancora, e diventa "il Signore Dio dell'Universo!". C'è una coerenza, un metodo scientifico o un criterio traduttivo in tutto ciò?


Ultima domanda : come mai la LXX e gli autori di Rm e Gcm hanno traslitterato, lettera per lettera, la parola ebraica Sabaoth, invece di tradurla con un equivalente termine greco come hanno fatto con i suoi titoli di Shadday, Elyon, Adonai/Yhwh, Elohim, nei rispettivi παντοκράτωρ, ὕψιστος, κύριος, θεός, etc.?



Grazie della partecipazione e Saluti.


_______________________________________________________________
[* A tal proposito vedere le numerose traduzioni inglesi che traslitterano testualmente Sabaoth senza nemmeno tradurlo con Host o altri epiteti : KJV, NKJV, NASB, ASV, YLT, DBY, WEB, etc. Vedere anche la Vulgata di Girolamo che rende con "Domini Sabaoth".]

Edited by Lucifero ~Sapere Aude~ - 17/8/2011, 13:47
 
Top
view post Posted on 17/8/2011, 15:42     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Member
Posts:
1,826
Reputation:
+7

Status:


La liturgia cattolica attuale rende Sabaoth con "dell'universo", e il motivo è il seguente: nell'interpretazione di alcuni esegeti questi eserciti sono gli angeli, o, ancor più nello specifico, tutte le stelle del firmamento. Le stelle del cielo sarebbero l'esercito di Dio, costituirebbero una schiera celeste che Dio ha schierato nell'universo. Quest'idea in realtà è collegata alla prima, perché secondo alcune tradizioni ebraiche apocrife i pianeti e le stelle sono la sede di angeli, sicché dire che le schiere celesti sono le stelle equivarrebbe ancora a parlare di angeli. Basandosi sull'idea che gli eserciti di Dio siano il manto stellato, la liturgia cattolica traduce "Dio dell'universo".
Sulla base di ciò, cioè supponendo che "Dio delle schiere" sia un modo per parlare della signoria cosmica di YHWH, s'è fatto un ulteriore passo avanti rendendo il significato dell'espressione con "Dio onnipotente", proprio perché la signoria di tutte le schiere celesti sarebbe un connotato per esprimere l'onnipotenza di Dio.
Ovviamente non è una traduzione letterale, ma un modo di rendere un ipotetico senso. Se lo scopo di una traduzione fosse la resa letterale, questa traduzione sarebbe sbagliata, perché fa una parafrasi.

Ad maiora
 
Top
Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 17/8/2011, 20:24     +1   -1




CITAZIONE
La liturgia cattolica attuale rende Sabaoth con "dell'universo"

Quello che non mi è chiaro è perchè si è fatto in un verso si e in un altro no, per questo mi dava l'impressione di arbitrarietà. Cioè, non ho capito [almeno nel caso della CEI 2008] perchè in Giacomo si è reso con Onnipotente mentre nel caso di Romani si è tradotto con Eserciti....la TILC, che non è letterale, per esempio, non è attenuta alla parola Eserciti in nessuno dei due versi invece.
CITAZIONE
Se lo scopo di una traduzione fosse la resa letterale, questa traduzione sarebbe sbagliata, perché fa una parafrasi.

E la CEI 2008 appartiene alla categoria delle traduzioni fedeli o a quelle libere? In un articolo ho letto che sarebbero questi i seguenti scopi della Nuova Traduzione CEI:
"Obiettivo della nuova traduzione della Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana è stato quello di offrire un testo "più sicuro nei confronti degli originali; più coerente nelle dinamiche interne; più comunicativo nei confronti della cultura contemporanea e più adatto alla proclamazione nel contesto liturgico". Così mons. Giuseppe Betori, allora segretario generale della CEI, ha delineato le finalità seguite dagli specialisti nell'opera di traduzione, evidenziando che la nuova traduzione ha cercato di "mantenere per quanto possibile" una "terminologia religiosa specifica”. Altro criterio è stato quello di presentare un testo "che si lasci ascoltare e che già dall'ascolto manifesti il messaggio che racchiude. Ciò comporta una costruzione semplice della frase e del periodo, il ricorso a un vocabolario essenziale, senza tuttavia perdere in distinzioni e ricchezza". La nuova traduzione ha cercato di "recuperare un'aderenza verso una traduzione più letterale al tono e allo stile delle lingue originali" e si è preoccupata di rendere il testo in buona lingua italiana curando anche il ritmo
della frase.
www.webdiocesi.chiesacattolica.it/c...maggio_2009.pdf

Tu hai capito di cosa si sta esattamente parlando nelle due frasi da me sottolineate?

Grazie e Saluti
 
Top
view post Posted on 18/8/2011, 00:39     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Member
Posts:
1,826
Reputation:
+7

Status:


CITAZIONE
"Quello che non mi è chiaro è perchè si è fatto in un verso si e in un altro no"

Non lo so, ma può darsi che non se ne siano accorti. I vari libri sono opera di squadre di traduttori diversi, e, anche se poi s'è cercato di uniformare il tutto, può farsi che qualcosa sia sfuggito.

CITAZIONE
"E la CEI 2008 appartiene alla categoria delle traduzioni fedeli o a quelle libere?"

Nessuna delle due, è una traduzione liturgica, Vale a dire che serve per la recita nell'assemblea. Segue perciò uno stile scorrevole, e, nel caso dei Salmi, una sillabazione dei versi che permetta al testo di essere cantato.
Nel caso della traduzione di Sabaoth, è evidente che, almeno i traduttori di alcuni libri, non hanno reso "degli eserciti" proprio a causa della destinazione liturgica del testo. Evidentemente c'è un tentativo di non scandalizzare i fedeli: la traduzione "dell'universo" od "onnipotente" disinnesca l'idea di una violenza di Dio. Solo che la prima è una resa che approvo, la seconda è proprio una parafrasi.
Se, a quanto mi dici, in Romani invece "degli eserciti" è rimasto, vuol dire che la volontà di disinnescare la scandalosità della traduzione di Sabaoth non è stata decisa dal coordinamento superiore, ma è una scelta di alcuni traduttori della CEI, e non di altri.
C'è poi la possibilità che il brano di Romani non appartenga alle letture della domenica, e che dunque, poiché il brano non viene mai letto in Chiesa, si sia ritenuto inutile parafrasare quel "degli eserciti". Ma poiché non so se quel brano rientri nel lezionario oppure no, questa è solo un'ipotesi.

La frase in cui si dice che s'è recuperata più letteralità invece, può alludere al fatto che si sono corretti degli errori delle versioni precedenti, cioè traduzioni proprio errate. La cosa non sarebbe improbabile, visto che ogni traduzione ne ha.
Comunque, il discorso di mons. Betori non significa nulla. E' scritto come un oroscopo fatto da un astrologo, cioè dice tutto ed il contrario, dando un colpo al cerchio e uno alla botte.
 
Top
Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 18/8/2011, 01:35     +1   -1




CITAZIONE
Non lo so, ma può darsi che non se ne siano accorti. I vari libri sono opera di squadre di traduttori diversi, e, anche se poi s'è cercato di uniformare il tutto, può farsi che qualcosa sia sfuggito.

La mia ipotesi è che forse in Rm 9:29 si tratta proprio di una citazione esplicita dell'AT ed è dunque per questo che la CEI ha preferito non stravolgere il passo, per renderlo in armonia con l'originale Isaia 1:9 dove viene appunto chiamato "degli Eserciti", Sabaoth in ebraico (e infatti cosi' rende la CEI 08 sul passo isaiano). Il caso di Giacomo invece è diverso, sarebbe l'unico caso del NT (anche perchè oltre in Rm non compare da nessun altra parte) in cui verrebbe usato liberamente e deliberatamente da parte dell'agiografo di chiamare Dio con il titolo di "Signore degli Eserciti", senza il pretesto di una citazione dall'AT. Dunque se nel primo caso la CEI si è sentita "obbligata" a rendere con Eserciti, perchè cosi' richiede la citazione da cui è tratta, non altrettanto vincolata si sarà sentita con Giacomo che usa questo epiteto fuori dall'uso della citazione veterotestamentaria, come se fosse un legittimo titolo -non superato da Cristo- usato anche dai cristiani assieme a quello di Padre, Dio, Signore, Altissimo, etc. Forse il fatto che proprio Giacomo, il Fratello del Signore usasse un titolo cosi' bellico e guerresco per definire il "Dio della Pace" di Gesù, avrà causato dei disagi teologici che hanno portato alla, oserei dire, "censura" del termine.



CITAZIONE
Evidentemente c'è un tentativo di non scandalizzare i fedeli: la traduzione "dell'universo" od "onnipotente" disinnesca l'idea di una violenza di Dio. Solo che la prima è una resa che approvo, la seconda è proprio una parafrasi.

Guarda mi fa piacere che sei stato il primo a dirlo [perchè magari se l'avessi detto io la mia osservazione si sarebbe potuta facilmente scambiare per pretesto di polemica o flame] perchè era proprio quello che stavo pensando fin dall'inizio.....Ho perfino mandato un'email a quelli di Utopia per suggerirgli di aggiungerlo alla lista delle alterazioni traduttive passanti tra CEI 74/CEI 2008 XD



Polymetis, tu che sei un esperto di greco (presumo) mi sai rispondere all'ultima domanda del topic in cui chiedo di come mai Sabaoth sia stato direttamente traslitterato dall'ebraico in greco invece di tradurlo con una parola greca che indicasse l'equivalente di "eserciti"? Grazie.
CITAZIONE
Comunque, il discorso di mons. Betori non significa nulla. E' scritto come un oroscopo fatto da un astrologo, cioè dice tutto ed il contrario, dando un colpo al cerchio e uno alla botte.

Si, ho ricevuto anche io la stessa impressione....
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 18/8/2011, 07:32     +1   -1




CITAZIONE
Il caso di Giacomo invece è diverso, sarebbe l'unico caso del NT (anche perchè oltre in Rm non compare da nessun altra parte) in cui verrebbe usato liberamente e deliberatamente da parte dell'agiografo di chiamare Dio con il titolo di "Signore degli Eserciti", senza il pretesto di una citazione dall'AT.

Nella LXX l'espressione κυριος σαβαωθ compare una sessantina di volte quindi non si può non ipotizzare che l'autore di Giacomo non avesse in mente questo titolo dall'Antico Testamento. Inoltre l'espressione εις τα ωτα κυριου σαβαωθ è la stessa identica espressione di Is 5,9 come segnalato in NA27. Se ti può interessare, ti segnalo che ho una Bibbia CEI edizione 1974, ristampa del 1983, ebbene traduce l'espressione proprio con "Signore degli eserciti" quindi nel passaggio alla nuova edizione 2008 c'è stata proprio la volontà di andare a modificare questa frase. Peraltro vedo che traducono con "signore degli eserciti" non solo la CEI 1974 (e ristampe successive) ma anche le Bibbie Diodati, Nuova Diodati, Riveduta (Luzzi) e Nuova Riveduta. "Onnipotente" in greco, per i testi di area giudaico-cristiana, è tipicamente παντοκρατωρ, titoli invece più pagani e usati nel greco classico ed ellenistico per divinità "onnipotenti" (es. Zeus) sono: δεσποτης, παγκρατης, παγκρατωρ, παναλκης, παντεξουσιος o anche υπερμενης.

CITAZIONE
Polymetis, tu che sei un esperto di greco (presumo) mi sai rispondere all'ultima domanda del topic in cui chiedo di come mai Sabaoth sia stato direttamente traslitterato dall'ebraico in greco

E' una reminescenza dalla LXX dove appunto σαβαωθ - che non è una parola greca - appare semplicemente traslitterato. Non è l'unico caso nel Nuovo Testamento greco in cui compaiono parole traslitterate. Direi che tutto il brano Giacomo 5,1-6 è una invettiva abbastanza dura e violenta contro i ricchi oppressori, per cui la formula "signore degli eserciti" ci può stare molto bene, un Signore che muove guerra e rende giustizia ai poveri oppressi dai ricchi. Nel contesto, subito dopo, si parla di ημερα σφαγης, cioè "giorno della strage". L'edizione 1974 (ristampa del 1983) traduce σφαγη proprio con "strage", che cosa scrive invece la versione 2008? Hanno forse attenuato la durezza anche di questa parola? Un Dio "onnipotente" avrebbe fatto in modo che non vi fossero mai state disuguaglianze tra ricchi e poveri. Un "Dio signore degli eserciti" non può fare altro che vendicare i poveri e fare una strage, dopo aver vinto, di quelli che sono i ricchi oppressori. Mi pare di poter dire che la versione CEI 2008, in questo caso, ha voluto notevolmente attenuare la durezza dell'immagine del Dio che vendica e punisce. Interessante sarebbe appunto vedere se hanno lasciato "giorno della strage" per ημερα σφαγης. Avranno pensato che un Dio troppo violento e castigatore, anche se lo è per una causa in teoria giusta, ammesso che lo sia (!), ai nostri giorni non è politically correct.

Edited by Hard-Rain - 18/8/2011, 11:01
 
Top
PAS60
view post Posted on 18/8/2011, 20:04     +1   -1




CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 17/8/2011, 13:11) 
Salve, ho notato una cosa piuttosto strana sulle varie traduzioni sia italiane che inglesi che circolano su Giacomo 5:4. La maggior parte di esse traducono la parte finale del verso in questa maniera:

"e le grida di coloro che hanno mietuto sono entrate nelle orecchie del Signor degli eserciti." (Diodati)
"e le grida di quelli che han mietuto sono giunte alle orecchie del Signor degli eserciti." (Riveduta)
"e le grida di coloro che hanno mietuto sono giunte agli orecchi del Signore degli eserciti." (Nuova Diodati)
"e le grida di quelli che hanno mietuto sono giunte agli orecchi del Signore degli eserciti." (Nuova Riveduta)
"e le proteste dei mietitori sono giunte alle orecchie del Signore degli eserciti." (CEI 74')
"and the cries of the harvesters have reached the ears of the Lord of hosts." (English Standard Version)
"and the cries of the harvesters have reached the ears of the Lord of hosts." (Revised Standard Version)
"and the cries of those who reaped have entered into the ears of the Lord of Hosts." (Hebrew Name Version)

Un caso a parte la New Literal Translation che traduce questo passo con "LORD of Heaven's Armies." (un'interpretazione teologica del testo)


Comunque tuttavia ho notato che alcune traduzioni rendono in questa maniera il verso:

"e le proteste dei mietitori sono giunte agli orecchi del Signore onnipotente." (CEI 2008)
"e le proteste dei vostri contadini sono arrivate fino agli orecchi di Dio, il Signore Onnipotente. " (TILC)
"The cries of the harvesters have reached the ears of the Lord Almighty." (New Internation Version)


Cosa ha il testo greco? Testualmente κυρίου Σαβαὼθ, che letteralmente significa nemmeno Signore degli Eserciti, ma proprio Signore Sabaoth*, giacchè Σαβαὼθ mi sembra di capire (ma mi si corregga se sbaglio) che non sia una parola che esista in greco antico, ma non sia altro che una traslitterazione dell'ebraico Sabaoth, che designa appunto gli Eserciti bellici (anche se alcune persone vi vedono anche gli Eserciti celesti, cioè le milizie angeliche, vedi appunto la NLT già citata in merito).

Quello che mi piacerebbe sapere è come si è partiti a rendere Sabaoth da Eserciti a Onnipotente. Quale è la motivazione semantica o filologica?
E' linguisticamente corretto rendere Sabaoth con Onnipotente?
Ma, per onnipotente non c'è la parola Pantocrator con il corrispettivo ebraico Shadday?
Inoltre, è possibile che ci sia di mezzo la pura arbitrarietà o orientamento dottrinale a rendere il greco Σαβαὼθ in modo diverso da eserciti?
Ad esempio, negli unici posti dove compare nel NT Σαβαὼθ la CEI 2008 rende questa parola con "Onnipotente" in Giacomo, però in Romani 9:29 diventa di nuovo "Eserciti" . Ancora più perplesso mi lascia la TILC che se su Giacomo rende Σαβαὼθ con Onnipotente, in Romani cambia ancora, e diventa "il Signore Dio dell'Universo!". C'è una coerenza, un metodo scientifico o un criterio traduttivo in tutto ciò?


Ultima domanda : come mai la LXX e gli autori di Rm e Gcm hanno traslitterato, lettera per lettera, la parola ebraica Sabaoth, invece di tradurla con un equivalente termine greco come hanno fatto con i suoi titoli di Shadday, Elyon, Adonai/Yhwh, Elohim, nei rispettivi παντοκράτωρ, ὕψιστος, κύριος, θεός, etc.?



Grazie della partecipazione e Saluti.


_______________________________________________________________
[* A tal proposito vedere le numerose traduzioni inglesi che traslitterano testualmente Sabaoth senza nemmeno tradurlo con Host o altri epiteti : KJV, NKJV, NASB, ASV, YLT, DBY, WEB, etc. Vedere anche la Vulgata di Girolamo che rende con "Domini Sabaoth".]

La spiegazione della modalità di traduzione della CEI di questa espressione si trova nella nota "Finalità e caratteristiche di una revisione" relativa appunto alla Sacra Bibbia CEI nuova edizione (2008), a cura dell'Ufficio Liturgico Nazionale della CEI, precisamente alle pagine 18 e 19; adesso non ho tempo né di cercare in rete se vi sia (guarda in particolare al sito www.chiesacattolica.it ) né di trascrivertele; comunque a quel che ho capito è un discorso di sviluppo diacronico del significato dell'espressione e si rimanda alla nota al Salmo 24 versetto 10 della stessa edizione dell Bibbia CEI: eccola:
"24, 10 Il Signore degli eserciti: traduzione del titolo divino YHWH sebaòt, legato particolarmente all'arca dell'alleanza (cfr. 1Sam 1, 3; cfr. 1Sam 4, 1-4). Questo titolo viene inteso, alle volte, in riferimento agli eserciti d'Israele che nel Signore hanno un invincibile protettore (ma l'arca non nasconde le colpe del popolo, né lo protegge dall'ira divina: cfr. 1Sam 4, 5-11). Più spesso, soprattutto dopo l'esilio, quando Israele non ha più eserciti propri, il titolo viene riferito agli eserciti celesti, cioè alle 'schiere' degli astri e degli angeli, e infine a tutte le creature (cfr. Zac 1, 3.4.6.12; cfr. Mal 1, 4.6.9.10 ). Quanto alle 'schiere' celesti, che lodano Dio, cfr. Sal 103, 21; cfr. Sal 148, 2. In cfr. Gen 2, 1 le 'schiere' del cielo e della terra sono tutte le creature. Nei testi in cui sebaòt assume questo significato più ampio, l'espressione Signore degli eserciti equivale a 'Signore dell'universo'."
Qualora voglia comunque che io ti trascriva le due paginette se non trovi altro modo di trovarle, chiedimelo e appena potrò lo farò.
Per quanto riguarda Gc 5,4 si tratta certamente di un riferimento anche a Is 5,9 anche se stranamente in tale libro veterotestamentario l'espressione è tradotta diversamente dalla CEI.
Ciao ciao da Pasquale
 
Top
Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 18/8/2011, 22:09     +1   -1




Hard Rain
CITAZIONE
Nella LXX l'espressione κυριος σαβαωθ compare una sessantina di volte quindi non si può non ipotizzare che l'autore di Giacomo non avesse in mente questo titolo dall'Antico Testamento

Il mio discorso era un altro, cioè, quando intendo che quella di Giacomo non era una citazione, intendo dire che, a parte il titolo in sè, non è collegato con nessun verso dell'AT in particolare (anche se vengo a scoprire ora che potrebbe essere effettivamente collegato con Is 5:9, è vero non ci ho fatto caso).

Il motivo per cui non ci ho fatto caso comunque è per via del fatto che (essendo abituato a leggere e prendere come punto di riferimento primario sempre la CEI 74'), tale traduzione (al contrario invece della versione del 2008) non metta in forma corsiva l'espressione "sono giunte alle orecchie del Signore degli eserciti", come invece fa sempre di solito quando segnala che un verso o addirittura poche parole del NT sono una citazione veterotestamentaria di un preciso verso.

Ora, il mio punto del discorso (che può apparire di difficile comprensione, ma cerco di semplificarlo) è questo. Il fatto che Giacomo qui chiami Dio "Signore degli Eserciti" senza il pretesto di una citazione veterotestamentaria, indicherebbe che Giacomo non "sarebbe stato costretto" a citare questo titolo, perchè glielo impone un verso veterotestamentario che includa questo titolo, ma bensi' che abbia scritto questo titolo con il deliberato intento di dipingere il "Dio della Pace" cristiano, proprio come un "Signore degli Eserciti" di stampo giudaico.

Per capire ciò che voglio dire raffrontiamo questo passo con quello paolino di Romano 9:29 dove pure compare l'espressione "Signore degli Eserciti". Il contesto è completamente diverso da quello di Giacomo. Qui il titolo "Signore degli Eserciti" è citato unicamente perchè compare accidentalmente e contingentemente nel verso veterotestamentario citato da Paolo, che voleva veicolare un'altro messaggio e cioè quello che viene dopo questo titolo, ovvero rimarcare il concetto della dottrina di una residua elezione di Israele. Alla luce di questo, se in Romani 9:22 Dio viene chiamato "Signore degli Eserciti" o semplicemente "Dio" o "Altissimo", non cambia nulla ai fini del messaggio, perchè lo scopo della citazione paolina non è qui insegnare o rimarcare che Dio è un Dio bellico (anzi proprio lui ha coniato l'espressione che compare nella medesima epistola "Dio della Pace"), ma il suo scopo è bensi' rimarcare come Dio abbia lasciato una discendenza eletta, in quanto l'intero capitolo, come l'intera epistola tratta appunto del tema dell'Elezione dei fedeli in Dio. E' per questo che dico che il titolo "Signore degli Eserciti" è qui completamente contingente, viene citato solo perchè casualmente questo titolo compare accanto alle parole che Paolo voleva intenzionalmente citare. (per fare un esempio moderno e forse più comprensibile, nel Catechismo della Chiesa Cattolica cattolica compare a volte la citazione di Esodo 34:6 "il Signore, Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira e ricco di grazia e di fedeltà", ma lo scopo di questa citazione non è quella di sottolineare che Dio è lento all'ira, cioè che a un certo punto può adirarsi e punire, ma bensi' che è misericordioso e pietoso, la parola "ira" è qui un elemento completamente contingente al discorso ed inclusa esclusivamente perchè risiedente nella citazione stessa, giacchè il CCC moderno nega pure che Dio possieda effettivamente un'ira).

Ora, il contesto Giacomo in cui viene citata l'espressione "Signore degli Eserciti" è ben diverso, perchè qui, al contrario di Romani, il titolo "Signore degli Eserciti", non è un veicolo contigente per trasmettere un altro messaggio teologico, ma è proprio il messaggio teologico stesso, in quanto dal contesto della lettera riusciamo a capire che lo scopo di Giacomo è proprio quello di dire che YHWH è un Dio vendicatore e punitivo verso i malvagi ed usa intenzionalmente il titolo di "Signore degli Eserciti" proprio per rimarcare e confermare questo concetto, dunque qui, al contrario di Rm, è importantissima ed essenziale che venga utilizzata l'espressione "Signore degli Eserciti", perchè ridurla con i termini "Onnipotente" o "dell'Universo", disinnesca completamente quell'idea di violenza e di guerra che invece Giacomo voleva intenzionalmente dare (e che si accoppia infatti con l'espressione successiva "giorno della Strage").

CITAZIONE
E' una reminescenza dalla LXX dove appunto σαβαωθ - che non è una parola greca - appare semplicemente traslitterato. Non è l'unico caso nel Nuovo Testamento greco in cui compaiono parole traslitterate.

Ma c'è un motivo preciso per cui proprio questa parola viene traslitterata e non tradotta? Prendendo per buono che gli autori del NT non abbiano fatto che seguire l'esempio di quelli della LXX, gli autori della LXX allora come mai hanno traslitterato il termine invece di renderlo con un termine equivalente in greco? E' possibile che la traslitterazione di Sabaoth ci sia perchè non sapessero cosa significasse questa parola?

CITAZIONE
L'edizione 1974 (ristampa del 1983) traduce σφαγη proprio con "strage", che cosa scrive invece la versione 2008? Hanno forse attenuato la durezza anche di questa parola?

No, nella CEI 2008 l'espressione "giorno della strage" è rimasta invariata (forse perchè solo il brano di Giacomo 5:4 è letto nella liturgia come ipotizza Polymetis). La Bibbia che ha attenutato e cambiato più di tutte le espressioni credo sia la TILC che su Rm 9:29 ha "il Signore Dio dell'Universo", in Gcm 5:4 ha "Signore Onnipotente" e invece di "giorno della strage" rende con "vi siete ingrassati come bestie per il giorno del macello". La TILC è la traduzione che più di tutte cerca di rendere il più blande e innocue possibili le varie espressioni violente presenti nella Bibbia.
CITAZIONE
Interessante sarebbe appunto vedere se hanno lasciato "giorno della strage" per ημερα σφαγης.

Per chiunque sia interessato a fare un confronto diretto tra le varie traduzioni bibliche con i propri occhi, qui c'è il sito che comprende la Diodati, Riveduta, Nuova Riveduta, Nuova Diodati, CEI 74', mentre qui comprende la CEI 2008 e la TILC. Per chi conosce l'inglese, spagnolo ed altre lingue qui c'è una vasta gamma di traduzioni straniere disponibili. Chi conosce il francese potrà invece qui e qui leggere in lingua originale La Bible de Jérusalem e la Traduction Oecuménique de la Bible (altesi' nota come TOB).



Saluti
 
Top
view post Posted on 19/8/2011, 14:04     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Member
Posts:
1,826
Reputation:
+7

Status:


CITAZIONE
mi sai rispondere all'ultima domanda del topic in cui chiedo di come mai Sabaoth sia stato direttamente traslitterato dall'ebraico in greco invece di tradurlo con una parola greca che indicasse l'equivalente di "eserciti"?

Non ho mai fatto caso a questo particolare, né l'ho mai verificato, ma prendendo per buono ciò che rilevi è possibile che abbiano lasciato una parola ebraica non ritenendo che esistesse una resa greca accettabile. Ciò potrebbe dipendere dal fatto già evidenziato che gli "eserciti" diventano col tempo le schiere angeliche e delle stelle, e non i soldati.
C'è poi la possibilità che l'abbiano lasciato così per questo nome ricorre spesso anche nella magia ellenistica, vale a dire dei famosi papiri magici egiziani, quella sorta di formaggio mistico che è una serie di abracadabra incomprensibili, e nei quali ritorna sovente il termine ebraico Sabaoth, all'interno di un sincretismo favoloso che lo vede affiancato ad altri dèi pagani. Poteva essere cioè un nome già famigliare agli ascoltatori.
 
Top
Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 19/8/2011, 14:36     +1   -1




CITAZIONE
Non ho mai fatto caso a questo particolare, né l'ho mai verificato, ma prendendo per buono ciò che rilevi è possibile che abbiano lasciato una parola ebraica non ritenendo che esistesse una resa greca accettabile.

Qui puoi trovare il testo greco di Giacomo 5:4 di Westcott&Hort, Tischendorf, Textus Receptus, Testo Bizantino, versione latina di Girolamo, versione aramaica della Peshitta ed altro ancora.
Qui puoi vedere direttamente il testo greco di tutti i maggiori papiri, onciali, codici e manoscritti del Nuovo Testamento compreso il testo critico del NA27

Non esistono varianti testuali (almeno in greco) diverse da σαβαωθ in questo versetto, tutte quante sono concordi nel rendere traslitterata questa parola.


Comunque mi fa piacere come tutti mi prendiate sulla fiducia, sono diventato evidentemente una persona attendibile su cui basarsi di tanto in tanto XD
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 19/8/2011, 19:16     +1   -1




CITAZIONE
Non esistono varianti testuali (almeno in greco) diverse da σαβαωθ in questo versetto, tutte quante sono concordi nel rendere traslitterata questa parola.

La parola è sempre quella in Giacomo 5,4 come si verifica consultanto l'apparato critico di NA27. Confermo anche io.
 
Top
Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 19/8/2011, 21:46     +1   -1




PAS60
CITAZIONE
comunque a quel che ho capito è un discorso di sviluppo diacronico del significato dell'espressione e si rimanda alla nota al Salmo 24 versetto 10 della stessa edizione dell Bibbia CEI: eccola

Ma non ho capito perchè si rimanda proprio al Salmo 24:10 se la citazione di Giacomo si rifà direttamente invece proprio a Isaia 5:9....

CITAZIONE
"24, 10 Il Signore degli eserciti: traduzione del titolo divino YHWH sebaòt, legato particolarmente all'arca dell'alleanza (cfr. 1Sam 1, 3; cfr. 1Sam 4, 1-4). Questo titolo viene inteso, alle volte, in riferimento agli eserciti d'Israele che nel Signore hanno un invincibile protettore (ma l'arca non nasconde le colpe del popolo, né lo protegge dall'ira divina: cfr. 1Sam 4, 5-11). Più spesso, soprattutto dopo l'esilio, quando Israele non ha più eserciti propri, il titolo viene riferito agli eserciti celesti, cioè alle 'schiere' degli astri e degli angeli, e infine a tutte le creature (cfr. Zac 1, 3.4.6.12; cfr. Mal 1, 4.6.9.10 ). Quanto alle 'schiere' celesti, che lodano Dio, cfr. Sal 103, 21; cfr. Sal 148, 2. In cfr. Gen 2, 1 le 'schiere' del cielo e della terra sono tutte le creature. Nei testi in cui sebaòt assume questo significato più ampio, l'espressione Signore degli eserciti equivale a 'Signore dell'universo'."

Ok, questa spiegazione può giustificare la variante "dell'Universo", ma non quella di "Onnipotente", infatti la CEI 2008 su Gcm5:4 non ha tradotto Sabaoth con Universo, ma proprio con Onnipotente....mi sembra ci sia qualcosa che non quadri....

CITAZIONE
Qualora voglia comunque che io ti trascriva le due paginette se non trovi altro modo di trovarle, chiedimelo e appena potrò lo farò.

Si se puoi, grazie...

CITAZIONE
Per quanto riguarda Gc 5,4 si tratta certamente di un riferimento anche a Is 5,9 anche se stranamente in tale libro veterotestamentario l'espressione è tradotta diversamente dalla CEI.

In che senso tradotta diversamente? veramente su Isaia 5:9 Sabaoth è tradotto con "Eserciti" e cioè proprio il significato che dovrebbe assumere normalmente. Casomai è Gcm5:4 ad essere stato tradotto diversamente giacchè rendendo con "Onnipotente", come dice Polymetis, si fa una parafrasi e non una traduzione fedele del testo. Infatti non ho capito perchè su Isaia 5:9 Sabaoth sia tradotto con Eserciti mentre su Giacomo 5:4 con Onnipotente, nonostante il Sabaoth di Giacomo sia proprio una citazione di quel Sabaoth di Isaia 5:9....

Boh...Chi ci capisce qualcosa è bravo...


Saluti
 
Top
PAS60
view post Posted on 20/8/2011, 19:27     +1   -1




CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 19/8/2011, 22:46) 
CITAZIONE
Qualora voglia comunque che io ti trascriva le due paginette se non trovi altro modo di trovarle, chiedimelo e appena potrò lo farò.

Si se puoi, grazie...

Ecco il paragrafo intero (spero che non ci siano errori di battitura):
Il Problema della distanza culturale
Tradurre un testo non è un’operazione meramente lessicale ma un tentativo di cogliere un contesto culturale spesso distante dalla sensibilità e anche dai valori che caratterizzano il mondo del traduttore. Anche i testi biblici vanno considerati in questa prospettiva e vanno rispettati e colti nel loro specifico ambito storico. Trasporre immediatamente espressioni che suonano lontane dai nostri gusti in quella che sembra essere la loro equivalenza semantica significa correre il rischio di non capire più il significato contestuale del linguaggio originario. Spetta piuttosto all’esegeta cogliere quel significato,pur sempre conuna ricerca non esente da dubbi e ipotesi, e spiegarlo a chi potrebbe intendere un testo soltanto secondo le sue assonanze o corrispondenze di superficie.
Un esempio indicativo di come la presente revisione ha inteso rispettare questo rapporto culturale riguarda la traduzione di YHWH ṣeba’ot oppure YHWH ‘elohe ṣeba’ot, che nei numerosi testi in cui è usata è stata lasciata nella sua traduzione letterale di “Signore degli eserciti” oppure “Signore, Dio degli eserciti”, nonostante comprensibili pressioni in contrario. Essa indica un rapporto tra YHWH e il mondo, che va inteso come dinamico e provvidenziale, in quanto gli “eserciti” in questione sono una realtà posta al suo servizio, che gli consente di reggere l’universo in senso sia positivo che negativo. In questa loro funzione gli “eserciti” rappresentano in sintesi non tanto uno schieramento militare (pur traendone l’immagine) quanto piuttosto una creazione mediante la quale YHWH conosce per nome ogni cosa creata ed è pronto a intervenire per garantire un ordine continuamente minacciato, sul piano fisico, etico e antropologico. Se ne veda un esempio in Is 40,26 e 45,12. Pertanto la componente bellica dell’immagine, essenziale alla sua comprensione, fa parte di una concezione più complessa, che resterebbe depauperata e stravolta con una traduzione che la volesse eliminare, nonostante il peso delle moderne sensibilità “pacifiste”. E ciò significherebbe anche avallare indirettamente una visione marcionista dell’Antico Testamento, che comunque non potrebbe essere sostenuta partendo da questa concezione e rivelerebbe del resto una ignoranza del suo significato storico-religioso. L’espressione “Signore dell’Universo” o “Signore, Dio dell’universo”,con cui d’altra parte si potrebbe rendere l’ebraico, corrisponderebbe ad una concezione alquanto diversa, che nell’antico Israele si è sviluppata soprattutto in epoca più recente, quando è divenuto più urgente il confronto tra YHWH e le altre divinità; si intende far assumere allora a YHWH quelle prerogative di sovranità che gli permettono di estendere il proprio dominio anche su altre regioni del mondo e divenire quindi divinità universale. Di tutte queste ragioni tenta di dare una giustificazione sintetica la nota apposta a Sal 24,10.
CITAZIONE
CITAZIONE
Per quanto riguarda Gc 5,4 si tratta certamente di un riferimento anche a Is 5,9 anche se stranamente in tale libro veterotestamentario l'espressione è tradotta diversamente dalla CEI.

In che senso tradotta diversamente? veramente su Isaia 5:9 Sabaoth è tradotto con "Eserciti" e cioè proprio il significato che dovrebbe assumere normalmente. Casomai è Gcm5:4 ad essere stato tradotto diversamente giacchè rendendo con "Onnipotente", come dice Polymetis, si fa una parafrasi e non una traduzione fedele del testo. Infatti non ho capito perchè su Isaia 5:9 Sabaoth sia tradotto con Eserciti mentre su Giacomo 5:4 con Onnipotente, nonostante il Sabaoth di Giacomo sia proprio una citazione di quel Sabaoth di Isaia 5:9....

Boh...Chi ci capisce qualcosa è bravo...

Non t'impressionare :cry: . Volevo dire proprio la stessa cosa! Stranamente la CEI in questa revisione traduce in due modi diversi l'espressione in Gc 5,4 e nel testo più sicuro di riferimento che è Is 5,9. Per quanto riguarda la parola "Onnipotente" hai ragione, non trovo ragioni spiegate: chiedilo alla CEI. Qui c'è l'indirizzo di posta elettronica per chiedere: www.chiesacattolica.it/cci_new_v3/s...jsp?idPagina=25 cioè [email protected]
Ciao Ciao
 
Top
Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 20/8/2011, 23:37     +1   -1




Cioè, scusate, ma o ho capito male io, o è veramente una cosa assurda...
Cito dalla nota trascritta da PAS60:
Un esempio indicativo di come la presente revisione ha inteso rispettare questo rapporto culturale riguarda la traduzione di YHWH ṣeba’ot oppure YHWH ‘elohe ṣeba’ot, che nei numerosi testi in cui è usata è stata lasciata nella sua traduzione letterale di “Signore degli eserciti” oppure “Signore, Dio degli eserciti”, nonostante comprensibili pressioni in contrario. [...] Pertanto la componente bellica dell’immagine, essenziale alla sua comprensione, fa parte di una concezione più complessa, che resterebbe depauperata e stravolta con una traduzione che la volesse eliminare, nonostante il peso delle moderne sensibilità “pacifiste”. E ciò significherebbe anche avallare indirettamente una visione marcionista dell’Antico Testamento, che comunque non potrebbe essere sostenuta partendo da questa concezione e rivelerebbe del resto una ignoranza del suo significato storico-religioso.

Allora, la CEI 2008 sta praticamente dicendo che ha voluto mantenere nell'AT l'espressione "Signore degli Eserciti" per questioni di fedeltà traduttive letterali e secondo le intenzioni culturali degli agiografi nonostante "le pressioni che al contrario" da parte del "peso delle moderne traduzioni pacifiste" rivelando un'ignoranza del contenuto storico-religioso..... Ma con Giacomo 5:4 la CEI non ha appunto dimostrato per prima, di aver ceduto alle pressioni pacifiste dei fedeli scandalizzati e di essere egli stessa caduta vittima di un marcionismo, "degiudaizzando" il Nuovo Testamento in una maniera non dissimile da come fece appunto Marcione eliminando e modificando tutti i testi neotestamentari con sapore giudaico? Che poi per l'appunto non ha nemmeno tradotto con "Universo" come cerca di giustificarsi nella nota al Sl24:10, ma proprio con Onnipotente, cioè discostandosi completamente da quel "principio di fedeltà letterale traduttiva" di cui si faceva cosi' vanto....questa scelta appare ancora più incomprensibile se pensiamo che invece in Rm 9:29, che è pure un'altro testo neotestamentario coevo a Giacomo, l'espressione "Signore degli Eserciti" è rimasta invariata, quando invece è proprio su Giacomo 5:4 che si doveva lasciare cosi' com'era, appunto a causa del contenuto di guerra e sterminio che pervadeva tutto il contesto vicino ("piangete e gridate per le sciagure che stanno per venirvi addosso" vv.1, "la ruggine divorerà le vostre carni come un fuoco"vv.2, "giorno della strage" vv.5)


Proverò a spedire una mail a quelli della CEI per avere ulteriori delucidazioni in merito....
 
Top
view post Posted on 21/8/2011, 09:21     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Member
Posts:
1,826
Reputation:
+7

Status:


Come già detto forse la spiegazione sta nel fatto che Giacomo e Romani siano opera di traduttori diversi (per ipotesi), e dunque con una sensibilità diversa.
E che il redattore di quelle intenzioni programmatiche sia magari addirittura un terzo rispetto ai due traduttori delle epistole. Purtroppo, nessun comitato di traduttori è una macchina sincronizzata. Or che mi rammento i vari libri comunque non avevano dietro di sé un solo traduttore, ma una commissione ciascuno, quindi immaginate la dispersione di idee...
C'è poi da dire, comunque, che l'idea di Dio che può vendicare viene espressa anche dall'espressione "Onnipotente", perché, se è onnipotente, la sua giustizia arriva fin dove vuole...

Ad maiora
 
Top
97 replies since 17/8/2011, 12:11   4139 views
  Share