Giacomo 5:4 - Signore degli Eserciti o Signore Onnipotente?

Numquam nega, raro adfirma, distingue frequenter!

Per Hard


Infatti è quello che ho scritto. Anche una biografia di Alessandro Magno potrebbe essere tutta simbolica. C’è chi potrebbe leggere il suo viaggio in India come un’allegoria di una catabasi agli inferi con annesso ritorno… Chi lo impedisce? Per questo, da capo, il sola scriptura è fallimentare, perché se non c’è un’autorità che ti dica cosa è simbolico e cosa non lo è, nessuno potrà mai stabilirlo con certezza. Ma questa è una divagazione teologica, ovviamente.

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La filologia si occupa indirettamente anche dell’interpretazione di un testo, perché prima di interpretare un testo devi sapere qual è il testo da interpretare. La storia è piena di interpretazioni date su testi criticamente inaffidabili che poi si sono sbriciolate quando ci sia è accorti che le parole su cui si basavano tali interpretazioni non appartenevano al testo ma erano corruttele.

Per Lucifero

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Purtroppo per te la vita non funziona col sistema binario in cui tu cerchi di incasellarla, e la scienze umane sono più sfumate degli aut-aut che tu cerchi di impone loro.
La verità in questo caso cambia a seconda di quali sono i parametri ricercati nella traduzione, sicché una traduzione può essere corretta e scorretta allo stesso tempo, a seconda che sia una traduzione che punta ad essere letterale o che non vuole esserlo. La mia risposta è che quella traduzione non è letterale. Quanto poi a cosa possa voler dire Sabaoth, allora una traduzione libera potrebbe sostenere che per chi la scrive quest’espressione vuole richiamare l’onnipotenza di Dio proprio perché gli eserciti di qualcuno significano il suo potere, e dunque dare questa interpretazione del passo.
La CEI tuttavia non ricerca solitamente un genere di traduzione così libero, che è più tipico della TILC, sicché non c’era alcun bisogno di questa traduzione, che io personalmente avrei evitato.

Ricostruire non l’espressione “eserciti” alla base, ma arrivare a quello che era il significato del brano. Sia nel caso degli eserciti, che della traduzione onnipotente, il significa può essere che Dio alla fine dei tempi avrà la forza per punire i colpevoli. La parola onnipotente è cioè suscettibile di trasmettere lo stesso messaggio che trasmette la parola eserciti.

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Non l’ho detto né lo sostengo.


Ma questo, da capo, non risponde alla mia domanda. Quale che sia la traduzione, è sempre possibile una interpretazione metaforica, sicché non è la traduzione “eserciti” applicata al giorno del giudizio che può confutare le idee cattoliche al riguardo, né qualsiasi altra traduzione se è per questo.
Non è certo mia intenzione negare che “universo” ed “eserciti” siano due parole diverse, quello che voglio dire è che anche la traduzione “eserciti” non nuocerebbe in alcun modo alla teologia cattolica, perché tutto si può demitizzare, e questo certamente vale soprattutto in casa cattolica dove il magistero si arroga il diritto di essere il solo interprete delle scritture. Stavo cioè commentando queste tue righe: “Credere che Dio sia un ente bellico che abbia un proprio esercito militare e che realmente alla fine dei tempi, arriverà dal cielo una milizia celeste che sterminerà davvero i peccatori in maniera violenta e sanguinaria, è anch'esso dottrina che si discosta di molto da chi sostiene invece che l'ira di Dio sia solo una metafora spirituale e simbolica che indica esclusivamente l'autoesclusione volontaria da esso”
Tu qui stavi rispondendo alla mia affermazione: “io avevo specificato chiaramente che non stavo parlando di qualsiasi versetto ma soltanto di quelli dottrinalmente rilevanti.”
La tua risposta presuppone che sia importante dottrinalmente tradurre con “esercito” anziché “onnipotente”, perché la prima versione implicherebbe un Armagheddon sanguinario letterale. Al che io mi sono limitato a replicare che quali che siano le espressioni impiegate in traduzione, non è vero che esse implicherebbero un’apocalisse sanguinaria reale, perché tutto si può interpretare simbolicamente.
I teologi cattolici sono arrivati ad ipotizzare che la fine del mondo non arriverà mai, e questo ovviamente in aperto contrasto con una lettura letterale della Bibbia, e questo perché hanno ipotizzato che la fine del mondo sia un evento meta-storico già avvenuto, esattamente come la resurrezione. Ma queste al momento sono solo ipotesi al vaglio del magistero, e non voglio complicare il discorso.


Posso concedere, perché l’ho scritto io stesso, che la parola “universo” od “onnipotente” siano più blande. Ma comunque neppure questo escludono del tutto una visione sanguinaria, perché può darsi benissimo che Dio usi questa sua onnipotenza in modo sanguinario. Quindi la traduzione onnipotente non chiude comunque la porta ad una visione sanguinaria in stile geovista, diciamo che né la afferma, né la confuta.
Comunque ribadisco che questa traduzione è una parafrasi alla lontana, e non l’avrei usata, preferendo o “schiere”, o “esercito”, o “universo”.


Veramente no, anche gli avventisti e tutti i tnetopsichisti (sostenitori della morte dell’anima), come pure i fautori del psicopannichismo (sostenitori del sonno dell’anima), prendono il brano come simbolico.



Non capisco perché me lo dici, visto che è esattamente quello che sostengo. Se non è possibile giungere ad una lettura univocamente letteralistica o simbolica, allora la traduzione fuoco non può confutare i tnetopsichisti, esattamente come la traduzione “esercito” non può confutare i sostenitori di un’apocalisse non sanguinaria.
Quanto al fatto che le traduzioni indirizzano il lettore, mi sembra una cosa ovvia, che non ho mai negato.

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.”

Scusa ma non vedo proprio perché una disciplina dovrebbe essere sensata solo se i risultati della stessa sono sicuri al 100%. Nessuna delle scienze umane garantisce, dopo la svolta ermeneutica, risultati sicuri, sicché è esattamente quello che hai scritto: non è possibile raggiungere alcuna verità definitiva nell’interpretazione di un testo. Ciò non rende vane la filologia e l’ermeneutica, perché sebbene come tutte le scienze umane esse abbiano smesso di cercare la certezza, possono comunque cercare la verisimiglianza, e cioè produrre un sapere probabilistico.
Ovviamente ciò non basta per la religione e i dogmi, i quali richiedono certezze, ed è per questo che chi pretenda di basarsi sulla sola lettura della Bibbia senza l’aiuto sovrannaturale di un magistero infallibile non potrà mai dire perché le sue letture sarebbero infallibili, e dovrà, se è edotto sull’aleatorietà delle scienze umane, dichiarare il suo sapere come solo probabile.


Non hai capito niente di quello che ho scritto. Rileggere prego: “Se di queste ipotetiche FUTURE SCOPERTE di manipolazioni non si sa ancora nulla, è un’ipotesi ad hoc congetturare sia che esistano”
Riassumendo: tu avevi scritto che non possiamo sapere se il NT è il testo meglio tramandato dell’antichità perché la continua scoperta di manoscritti ci porta sempre nuove varianti, al che io ho risposto che visto che non sappiamo niente di quelle che saranno le FUTURE SCOPERTE di manoscritti e le varianti che potranno indicarci, è inutile farle pesare in un bilancio, visto che non sappiamo se di queste future scoperte di varianti ce ne saranno, né che entità quantitativa avranno.
Sicché, per valutare se il NT sia il testo meglio tramandato dell’antichità, bisogna rifarci per ora ai dati che abbiamo, e non basarci su ipotetici dati futuri.

Non avendo io mai scritto nulla contro l’esistenza di manipolazioni intenzionali del NT questa tua critica al mio pensiero è del tutto irrilevante perché non stai criticando alcun mio pensiero. Quella che tu critichi è un’incomprensione del mio pensiero, e non il mio pensiero.


Proprio per questo tipo di ragionamento ho risposto che non ci si può basare su delle speculazioni su dati futuri che ancora non esistono né sappiamo se esisteranno. Quello che possiamo fare è valutare ciò che esiste adesso. Nei tribunali l’accusa non può mettersi a dire che l’imputato va giudicato anche sulla base delle future ipotetiche prove che potrebbero sorgere in futuro, né una giuria può basarsi su prove che ancora non conosce né che si sa se esisteranno mai.


Sì, è una boiata, e infatti io non l’ho mai scritto.

Non si vede come questo possa confutare la frase di Pasquali secondo la quale il NT è il testo meglio tramandato dell’antichità classica. Infatti non conta per affermare o negare questa frase del Maestro se il numero di varianti del NT sia alto o basso, ma se questo numero di varianti sia maggiore o minore rispetto al numero varianti degli altri testi dell’antichità classica, ovviamente fatta la proporzione tra il numero di manoscritti delle due opere. Le migliaia di varianti attestate per il Nuovo Testamento (circa circa 250.000 in termini assoluti) non sono molte, sono poche, sebbene il numero così alto possa impressionare il profano, perché esse sono da dividere per 5400 testimoni circa. Sicché anche una parola risulta modificata in 1 solo manoscritto su 5400, quella variante fa numero, ma è ovviamente facilmente riconoscibile ed espungibile. E comunque, come ripeto, questo rapporto di 250.000 varianti su 5400 testimoni è minore di quello del numero di varianti che abbiamo in Omero o in Euripide, sebbene occorra fare un rapporto percentuale perché di Omero non abbiamo 5400 testimoni ma solo 645, e dunque abbiamo meno varianti in termini assoluti, ma di più varianti in rapporto percentuale al numero di manoscritti.
Il numero di varianti del NT può impressionare solo chi non abbia un backgroud in filologia classica e si stupisca di questi fenomeni, i quali tra l’altro normalmente non vengono da manipolazioni ma da errori, facilmente riconoscibili tra l’altro con un po’ di allenamento, perché sempre gli stessi (ad esempio eta scambiate per iota, a causa della medesima pronuncia, durante dei dettati).


Anche questo è vero, ma oltre ad essere infimo il numero di varianti dottrinali è anche infimo il numero di varianti in sé. La cifra è l’enorme 250.000 varianti, ma, come ripeto, essa è infima se consideriamo che è divisa in 5400 testimoni, e la stragrande maggioranza delle varianti sono errori di copiatura ben riconoscibili. Con 5400 testimoni da incrociare, possono prodursi migliaia di varianti ovviamente, perché basta un solo testimone difforme su una parola per creare una variante.


E’ vero che una variante può compromettere la comprensione del pensiero di un autore, ma a mio avviso i casi sono tre: 1)O la lezione originaria non c’è pervenuta, e dunque neppure abbiamo prove che sia mai esistita, sicché è inutile parlarne perché è solo una congettura che esista. 2)O esistono delle varianti, ma poiché sono minoritarie, è stato possibile ricostruire grazie al confronto dei 5400 testimoni quella originale, e dunque il neotestamentarista sa su quale variante lavorare. 3)Non è possibile scegliere quale delle varianti sia quella originaria perché hanno delle probabilità ex aequo, e allora è davvero il caso di contare quante sono queste varianti, e che peso dottrinale abbiano. Come tu stesso ammettevi, sono di numero infimo.
Tutto ciò, come sempre, può interessare solo un protestante circa l’integrità della sua fede, e non il cattolico. Io stesso avevo usato quest’argomentazione sull’impossibilità di stabilire, a volte, il testo originale della Bibbia in chiave anti-protestante, ed intitolando un 3d “La Bibbia non esiste”. Ecco il link:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=21&t=6753&hilit=

In questo link, che ti consiglio di leggere perché troverai molte argomentazioni identiche alle tue, mostro come la critica testuale sia la fine del Sola Scriptura protestante. Argomento infatti che se a volte è impossibile stabilire qual era il testo della Bibbia, allora è inutile dire che ci si basa sulla sola Bibbia, proprio perché non sappiamo qual è questa Bibbia. Al che, concludevo, che solo ricorrendo alla Chiesa, cioè ad un’autorità esterna al testo, si può mantenere la fede cristiana, perché la Traditio garantisce la trasmissione della fede a prescindere dall’esistenza della stessa Bibbia. Sicché se una variante può compromettere la nostra interpretazione di Ebrei, il bello è che in casa cattolica la fede sarebbe identica con o senza la lettera agli Ebrei, e si potrebbe fare a meno non solo di quel versetto, ma anche dell’intera lettera. La lettera agli Ebrei che citi come esempio è un caso emblematico, perché è entrata nel canone solo nel IV secolo. La Chiesa esisteva da prima di avere la lettera agli Ebrei nel canone, e quindi non necessita per esistere della lettera agli Ebrei, essendo il Nuovo Testamento solo una trascrizione parziale della catechesi orale della Chiesa.
Per i protestanti invece tutto ciò è distruttivo, perché essi hanno solo la Bibbia, e dunque, se si stabilisce che è impossibile stabilire cos’è Bibbia e cosa no, allora evidentemente salta la loro unica fonte di accesso al pensiero divino: sicché il protestantesimo è impossibile. Chi voglia rimanere cristiano deve necessariamente farsi cattolico, perché senza la Chiesa non è possibile né avere certezza del canone, né avere certezza dell’ortodossia di un passo attualmente stampato nelle nostre Bibbie, visto che domani potrebbe saltare, e ciò è distruttivo per una fede basata sul Sola Scriptura.
Questa appendice teologica, ovviamente, non vuole dimostrare niente a degli atei, ma solo dimostrare come certi argomenti che gli atei ritengono essere anti-cristiani in generale, sono invece solo anti-protestanti, e che fanno invece comodo alla Chiesa. Ho altresì argomentato che Erhman è diventato ateo proprio perché era protestante: credeva alla sola Bibbia, poi, quando ha scoperto che il testo della Bibbia non esiste, ha ovviamente perso la fede perché ha perso l’unico riferimento per accedere alla Rivelazione divina. Ma un cattolico non sarebbe incorso nello stesso problema. Ciò significa altresì che tutti i protestanti che non divengono o cattolici o atei semplicemente non hanno ancora avuto il coraggio di fare le giuste deduzioni che Erhman ha già fatto. A simili conclusioni giunge una recensione del libro di Erhman fatta dal dott. Nicolotti dell’università di Torino, che si possono trovare qui, e nelle quali si sostiene che la causa dell’ateismo dell’autore è stata la sua confessione religiosa di partenza:
http://www.christianismus.it/modules.php?n...article&sid=116

Leggo pure che Nicolotti, come qualunque grecista, riporta le medesime argomentazioni che sto utilizzando io a proposito delle varianti del Nuovo Testamento, e usa persino la stessa, citatissima, sentenza del Pasquali:

“In pratica, il fatto che il Nuovo Testamento ci sia pervenuto attraverso numerosi manoscritti che attestano lezioni talora divergenti, secondo Ehrman significa non essere in possesso delle parole originali; e il fatto di possedere un testo in greco o in ebraico (lingue a quei tempi comprensibilissime) lo rende più difficilmente ispirato agli occhi di un contemporaneo. Non voglio farmi trascinare anch'io dalla disputa teologica, ma mi sembra che le argomentazioni siano abbastanza semplicistiche.
L'insistenza sul tema delle varianti, che pare funzionale all'argomentazione teologica, rischia di far nascere nel lettore l'impressione che il Nuovo Testamento sia un testo pervenutoci in una forma particolarmente alterata. L'autore fa bene ad informare sull'esistenza delle varianti, ma - forse involontariamente - non si preoccupa di inquadrare il problema in un contesto più ampio. L'esistenza delle varianti e le difficoltà che vanno affrontate per ricostruire il testo originale non sono una particolarità della Bibbia, ma costituiscono la norma per chi si occupa di testi antichi. Qualunque opera antica ci è pervenuta attraverso manoscritti, e ogni manoscritto contiene qualche lezione differente rispetto a quella di altri manoscritti, e compito del critico è scegliere la lezione probabilmente originale. In questo senso la Bibbia non è per nulla differente da qualunque altra opera, sacra o profana, venuta alla luce prima dell'invenzione della stampa. Anzi: per dirla con le parole del più grande filologo classico italiano, Giorgio Pasquali, "nessun altro testo greco è tramandato così riccamente e così credibilmente come il Nuovo Testamento" (Storia della tradizione e critica del testo, Firenze, Le Monnier, 1952, p. 8). Questo aspetto, a mio parere, andava maggiormente sottolineato, per evitare il rischio che un lettore sprovveduto possa persuadersi che la condizione testuale del Nuovo Testamento sia più deplorevole rispetto a quella di altri scritti contemporanei.”

In effetti non so se Ehrman abbia omesso questo confronto con la letteratura classica di proposito, o se davvero non si renda conto del problema. Purtroppo nel mondo anglosassone la gente viene spesso ad occuparsi di scienze bibliche senza avere alcuna formazione classica, sicché c’è gente che impara il greco, la filologia, la storia antica, unicamente focalizzando i suoi studi sul Nuovo Testamento, e così viene loro a mancare tutto il backgroud gli studi umanistici extra-testamentari. Ciò dipende dal percorso di studi: un liceo classico non esiste, e all’università, per l’appunto, i percorsi di lettere classiche e di scienze bibliche sono divisi, cosicché della gente può laurearsi sul greco del nuovo testamento senza aver mai tradotto o studiato il greco omerico. Le uniche due nazioni dove questo orrendo fenomeno non si verifica sono l’Italia e la Germania, che infatti da sempre sfornano i migliori grecisti del mondo, e questo si deve al banale fatto che da noi e presso i teutoni esiste proprio un curriculum classico sin dal liceo, che comprende sia il greco che il latino, facendo sì che nessuno che raramente chi si dà poi alla filologia biblica sia digiuno di classicità greca e latina. I mucchi di errori sul mondo classico che si trovano leggendo i biblisti francesi ed americani non s’incontrano altrettanto sovente negli autori italiani e tedeschi.

Non avendo mai io detto che sia esente da varianti intenzionali, questa obiezione non mi tocca.


Sto parlando in generale. La tua argomentazione è che ci sono dei testi che, perché favorevoli agli eretici, sono stati a volte ritoccati. Io ho risposto che il fatto stesso che tu sia in grado di riconoscere la ritoccatura distinguendola dal testo originale è la prova che più spesso s’è tramandato il testo originale, e meno spesso la ritoccatura. Nessuno ha intenzione né interesse a negare le manipolazioni intenzionali, quello che sto sostenendo è che si tratta dell’opera di singoli, e infatti il testo non ritoccato resta maggioritario, tant’è che siamo al corrente che esiste, sicché non si può parlare di una manipolazione concertata dall’altro, o di un atteggiamento maggioritario, ma solo per l’appunto dell’opera di singoli.


La mia risposta invece è che non esiste affatto alcuna opera della Chiesa per eliminare questi passi, e che il fatto che esistano delle ritoccature non prova che queste siano opera “della Chiesa”, nel senso di un magistero che ordina tali ritoccature. Qualsiasi ritoccatura può essere opera dell’iniziativa di un singolo, poi inconsapevolmente ricopiata da altri scribi.
Inoltre, da capo, il fatto che ci siano delle ritoccature non vuol dire che la Chiesa sia incapace di dare una spiegazione ortodossa di un passo. Se un manipolatore ritocca un passo perché lo ritiene non ortodosso è un problema suo e della sua ignoranza: nulla vieta che altri pensatori della Chiesa invece sappiano dare benissimo una interpretazione ortodossa del passo originale che invece qualcuno ha preferito manipolare.
Infatti io posso dare una spiegazione ortodossa di qualsiasi passo dell’attuale NA27 edizione, e se ne vuoi una dimostrazione basta che me ne citi uno, affinché io ti produca una spiegazione. Ovviamente la discussione non verterebbe sul fatto che questa spiegazione sia o meno da te trovata plausibile, ma solo sul fatto che tale spiegazione esiste.


Scusa ma non ho capito la frase. Quali sarebbero gli elementi per sostenere che esista una volontò manipolatoria concertata dall’alto?

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Ma io non ho mai negato l’esistenza di manipolazioni intenzionali, quello che nego è che siano una volontà della Chiesa concertata dall’alto o una pratica generalizzata, quando invece non si può provare una cosa del genere, essendo l’esistenza di varianti anche ascrivibile al singolo copista e comunque inferiori rispetto al testo maggioritario.
Che un testo abbia una manipolazione implica solo che l’abbia manipolato chi l’ha scritto, ma non prova che questo qualcuno abbia agito per ordine di chicchessia, o peggio di un’autorità ecclesiastica centrale.
Le lamentele dei Padri della Chiesa che citi sul fenomeno di alcune corruttele testuali sono note a tutti, il problema è che esse non dicono niente sulla dimensione statistica del fenomeno. Dire che “alcuni fanno così” non ci dice se questi alcuni siano pochi o molti, e se questi pochi o molti siano un 20% o un 70%. Come sempre fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce, sicché le lamentale sembrano significative solo perché non si conosce l’altra faccia della medaglia, cioè quella della scrupolosa ricopiatura dei testi antichi che la maggioranza dei copisti non si riteneva autorizzata a modificare perché considerata sacra.


Non è eretico quando fa comodo, ma quando lo è. Origene ha dottrina come l’ apocatastasi esplicitamente condannate da Concili Ecumenici.
Non ho capito la parola “eterodossia”, forse volevi scrivere “ortodossia”, perché diversamente il discorso non quadra.


La Chiesa è composta da tutti, ma non si vede cosa c’entri. Che un italiano rubi, e tu possa documentare un furto, non implica che se ne possa dedurre che la maggioranza degli italiani rubi o che lo Stato italiano inciti a rubare. Quello che sto dicendo è che l’operato di singoli copisti non ci dice nulla sulla frequenza di tale operato, né sui mandanti di tale operato: può trattarsi benissimo di iniziative di singoli.
Se come dice il Pasquali il Nuovo Testamento è il testo meglio tramandato dell’antichità greca, si può capire quanto statisticamente insignificanti rispetto al totale siano le manipolazioni, pensando che i testi classici profani non avevano ragione di essere manipolati, in quanto testi non sacri, eppure sono conservati peggio del Nuovo Testamento! Il Nuovo testamento invece ha percentualmente meno varianti dei testi profani, sebbene la gente avesse un maggior movente a manipolarlo, essendo questo testo considerato la parola di Dio. Sicché la malizia di alcuni copisti neotestamentari è stata ampiamente compensata dalla perizia e scrupolosità di altri, la maggioranza.

E ciò cosa comporta? Innanzitutto circolare in periodo ariano non implica essere usati contro gli ariani. Bisognerebbe analizzare queste occorrenze negli scrittori latini e vedere perché citano questo passo, e se lo fanno in funzione anti-ariana.
Se anche fosse utilizzato in funziona anti-ariana inoltre, nulla prova che sia stato inventato in funzione anti-ariana. Come già detto la contiguità temporale cogli ariani, non implica che sia stato creato pensando agli ariani. Non scambiamo, dunque, la contiguità temporale con la causalità! Sono cose differenti da provare.
Inoltre, come s’è visto, se anche si potesse provare che questo testo è stato inventato di proposito contro gli ariani, lo scarso utilizzo che ebbe in epoca patristica non depone a favore di una manipolazione concertata dall’alto, ma per l’appunto a favore della tesi che la manipolazione sia opera di un singolo e che i più se ne siano ben guardati.
Di quelli che non se ne guardarono invece, e citarono il comma giovanneo, nulla prova che fossero a conoscenza della sua origine fraudolenta.
Ribadisco infine che non c’è nessuna prova dell’origine fraudolenta del comma, potendo trattarsi di una glossa scivolata per errore di un copista nel testo principale.


Nessuno nega che esistano varianti frutto di manipolazioni da parte di scribi ortodossi, ma, comunque, il fatto che queste siano riconoscibili come manipolazioni indica che la maggioranza ha invece continuato a tramandare il testo corretto. Inoltre, il fatto che una variante si conservi, per un periodo più o meno lungo di tempo, non implica che ciò avvenga perché “serve”. Infatti nulla vieta di pensare che i copisti che copiano un testo manipolato ignorino che esso è frutto di manipolazione. Sicché trovare testi che copiano una varianti manipolata non prova che tutta la catena di scribi è disonesta, ma solo la disonestà del creatore del codice archetipo con la manipolazione.

Ad maiora

La prima cosa che ti insegnano ad un corso di logica sono i reami in cui la logica aristotelica si può applicare, e dove invece non ha neppure senso esigerla perché quei campi esulano da ciò che le strumentazioni classiche possono imbrigliare. Quando si chiede ad esempio se, in ambito ermeneutico, un’interpretazione di un brano sia vera o falsa, la risposta, ammesso che la si possa trovare, potrebbe essere che l’interpretazione non è né vera né falsa perché contiene sia elementi di falsità che di verità. Se il principio di non contraddizione è difficile, o assurdo, da applicarsi all’ermeneutica è perché prima di stabilire che A è diverso da “non-A” dovresti conoscere appieno il significato di A, cioè avere una saturazione semantica di A tale che ti permetta di definirlo al punto da poter dire che è diverso da altro. Ma finché non si definisce chiaramente A, ovviamente è impossibile stabilire i suoi confini, e stabilire pure con cosa s’intersechi, o da cosa differisca. E siccome l’ermeneutica moderna crede per l’appunto che non ci si dia mai un fatto semantico, ma solo la nostra interpretazione, che non riesce ad accedere ad un significato in sé e per sé, la logica aristotelica in senso stretto è inapplicabile perché al bianco e al nero si intervallano zone di grigio create dai campi semantici che non riusciamo a definire.
In ogni caso comunque, anche prescindendo dall’indeterminatezza semantica di ogni parola, problematica che è squisitamente moderna, anche Aristotele nella sua formulazione del principio poneva una clausola: “È impossibile che la stessa cosa, a un tempo, appartenga e non appartenga a una medesima cosa, secondo il medesimo punto di vista (e si aggiungano pure anche tutte le altre determinazioni che si possono aggiungere, al fine di evitare difficoltà di indole dialettica)” (Aristotele, Metafisica, Libro Γ, 3, 1005 b 19-20)
Quel “secondo il medesimo punto di vista”, cioè “sotto il medesimo rispetto”, è la chiave per dire che una risposta può essere “sì” da un punto di vista, “no” da un altro punto di vista, senza che si generi alcuna contraddizione.
Anche senza ricorrere all’ermeneutica moderna, nelle mie risposte finora sono stato un logico classico.


Io direi che ha torto in base a come avrei tradotto io. Anche il relazione alla volontà di essere una resa liturgica, a mio avviso si poteva evitare questa traduzione, perché non ce n’è questa gran necessità.
Non so però che parametri può aver in mente chi ha tradotto questo passo, né se lui pensasse di rendere un servizio al testo, io posso solo dire che non avrei tradotto così.

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Come sempre è il contesto a far capire. Se uno controlla l’universo, può controllare la vita di chiunque, e dunque arrivare dove vuole.

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Non sono sicuro d’aver capito quello che hai scritto.
Dire che ogni testo si può interpretare potenzialmente in maniera simbolica non ha nulla a che fare con la libertà di criticare altre traduzioni. La critica ad altre traduzioni infatti dipende, come nel caso della TNM, dall’incoerenza tra i suoi presupposti e quello che poi produce. Inoltre, che ogni testo si possa potenzialmente interpretare simbolicamente da parte della Chiesa, non toglie il fatto i TdG che leggono la TNM non sono soggetti al magistero della Chiesa, e dunque si basano solo sulla lettura della loro Bibbia, che, qualora manipolata, resta la loro unica fonte di informazione.


Ma è ovvio che l’unica cosa che conta per la teologia è l’interpretazione del magistero, ma proprio perché tale magistero dice che in Gv 1,1 è dichiarata la piena divinità di Cristo, il fatto che la TNM traduca “un dio” è criticabile. La Chiesa ha cioè la facoltà di interpretare i testi originali, non le traduzioni altrui.
Si badi comunque che, benché il magistero ci illumini sul significato di Gv 1,1, le ragioni filologiche a sostegno della traduzione classica prescindono dall’esistenza del magistero cattolico. In questo caso fede cattolica e filologia giungono allo stesso risultato per vie diverse.

Ma visto che questo è ciò che sostengo anch’io, non capisco perché lo vieni a dire a me. Sono i protestanti quelli che pensano che la Bibbia sia chiara, trasparente, e si interpreti da sola.

Il testo ha un significato solo, il problema è nostro, che non possiamo da soli identificarlo. Quando diciamo che un testo ha più significati non stiamo parlando del testo in sé, ma del fatto che noi non possiamo sapere qual è il significato del testo in sé, e dunque non possiamo neppure deciderci tra le varie alternative. Questo ovviamente finché restiamo nel Sola Scriptura.

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Sono problemi diversi. Un conto è dire che serve la Chiesa perché il testo può avere più significati per quanto noi possiamo penetrarlo, altro conto è dire che il testo, già in sé, nelle intenzioni del suo autore, sia polisemico.
Io parlando del fatto che gli uomini non possano riuscire, perché l’ermeneutica non è una scienza esatta, a cogliere qual è il significato corretto tra i tanti proposti, ma non sto dicendo che tutti i significati proposti appartengano davvero al testo. E’ poi possibile che un testo sia davvero in sé già polisemico, se l’ambiguità era l’intenzione del suo autore: ma questo, è un altro discorso.


Sì, su questo hai ragione, alcuni non vogliono una dimostrazione, né pensano di averla. In genere però l’animo umano non s’arresta nella ricerca finché non trova la sicurezza.

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Non c’è bisogno di prender nota di ovvietà simili.

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Scusa ma stai confondendo cose diverse. Un conto è utilizzare queste manipolazioni, un conto è crearle. Innanzitutto, finora, quanto a vescovi che usano manipolazioni, hai citato solo un gruppuscolo di vescovi occidentali, di nessuna fama, nei quali compare l’utilizzo del comma giovanneo. Ma utilizzare una manipolazione non implica sapere che essa è una manipolazione. Non c’è nessuna prova che questi 4 o 5 vescovi in cui compare il comma giovanneo, e lo usano, sapessero che era una manipolazione. Nulla vieta che l’avessero trovato nella Bibbia da loro utilizzata, e dunque l’abbiano citato.
Quando dico che mancano prove di una manipolazione concertata dall’alto intendo dire che non c’è nessuna prova che il comma giovanneo sia una manipolazione intenzionale (può essere una glossa scivolata nel testo), e, per quanto concerne altri passi, identificabili come manipolazioni intenzionali, nulla in quei casi ci permette di dire che l’autore di quella manipolazione appartenga alla gerarchia cattolica. Riscontrare una manipolazione in un codice non ci dice nulla su chi l’abbia creata, né se sia stata una sua privata iniziativa, o qualcuno glielo abbia ordinato. Ecco perché parlare, come hai fatto tu, di “Chiesa” che cancella testi scomodi non ha senso, perché da nessuna parte si evince che qualche vescovo abbia deciso di cancellare alcunché, né si evince che questa volontà manipolatoria sia venuta da direttive centrali. Se noi riusciamo ad identificare una manipolazione, è perché a latere s’è mantenuto un testo pulito, quindi l’iniziativa della manipolazione non è stata una volontà della Chiesa in generale. Di queste manipolazioni poi, non è possibile risalire all’autore. Nulla vieta di pensare all’opera di un singolo, che poi è stata ricopiata dai copisti successivi che non sapevano il testo fosse stato alterato. Quindi non c’è alcuna possibilità per parlare di un’opera di manipolazione attribuendola genericamente “alla Chiesa”.


Nella Chiesa, come dice San Paolo, c’è una varietà di compiti e carismi, sicché non tutti sono maestri, non tutti sono dottori, non tutti parlano in lingue, ecc.
Vale a dire che l’uguaglianza delle anime non toglie il fatto che esista la gerarchia, che prende la direttiva.
Ad ogni modo quello che sto dicendo è che non si possono attribuire iniziative di singoli né alla totalità, e questo è ovvio, né alla dirigenza.


Hai riportato tre frasi da Origene, di cui la I e la II pur essendo dentro un’opera di Origene non sono sue perché sono citazioni di Celso. Comunque non vedo la parola “molti” da nessuna parte:

“"Alcuni fedeli, come gente che ha bevuto troppo, giungono ad altercare tra loro, e alterare il testo del vangelo, tre o quattro volte o più ancora e cambiar la sua natura per avere la possibilità di difendersi dalle accuse" (Contro Celso 2:27)

"E' noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti alle critiche che vi venivano portate" (Ibidem)

"Le differenze tra i manoscritti sono diventate grandi, per la negligenza di alcuni copisti o per la perversa temerarietà di altri; costoro o trascurano di correggere quanto hanno trascritto, oppure, mentre lo controllano,effettuano aggiunte o cancellazioni a loro piacimento" (Origene, Commento sul Vangelo di Matteo, 15:14)”

Nella citazione di Origene, la terza, si parla di modificazioni senza però quantificare a quante persone appartengano. Inoltre anche la parola “molti” sarebbe generica. Perché molti vuol dire “un bel numero”, ma se dico “molti italiani rubano”, il che è vero, non starei ancora dicendo che la maggior parte degli italiani rubano.
Quanto alle citazioni di Celso, la traduzione che proponi è un tantino pencolante, e se l’hai presa dal libro di Ehrman c’è il serio rischio che il traduttore italiano l’abbia tradotta dall’inglese, così come l’ha trovata sul libro Misquoting Jesus, senza andarla e ritradurre dal greco in italiano. Non mi piace il modo in cui è reso il dativo del numerale, che sarebbe meglio tradotto “in tre modi” anziché “tre volte”. La traduzione di Salvatore Rizzo infatti rende meglio: “E nemmeno, mentendo, riusciste a rivestire di credibilità le vostre invenzioni, Anzi, alcuni fedeli, come ubriachi che arrivano ad attaccar briga fra di loro, alterarono il testo originario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e ne divulgarono rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni”.
Bisogno innanzitutto rendersi conto che questi sono frammenti di Celso citati da Origene, ma che per capire di cosa sta parlando Celso spesso bisogna leggere la replica che Origene fa, in quanto Origene conosce tutto il testo celsiano e non solo ne parti che cita. Se leggiamo i frammenti dell’Alethes Logos di Celso vediamo subito che egli non attacca solo i proto-ortodossi, ma fa delle critiche in molti frammenti contro dottrine di cristiani gnostici e di altre sette. In questo frammento sulle manipolazioni dei testi si parla infatti delle alterazioni al Vangelo fatte dagli gnostici, come Marcione che arrivò ad abbandonare tutti gli evangelisti tranne Luca, e questo stesso fu da lui sforbiciato nelle parti troppo semitiche. Come si legge infatti nella nota dell’edizione di S. Rizzo all’Alethes Logos a proposito di questo passo:
“Celso alluce alle alterazioni che sui Vangeli operarono gli eretici, come Marcione, Valentino, ecc. (v. Origene, C.C. II, 27) ed anche ai Vangeli apocrifi, costruiti in base a quelli autentici, ma adeguati alle dottrine particolari di sette e comunità non ortodosse, come il Vangelo agli Ebrei, il Vangelo agli Egiziani, ecc. dei quali conosciamo solo frammenti” (Celso, Discorso contro i cristiani, Milano, 2008, BUR, p. 101)
Sicché non c’è nessuna prova che queste frasi parlino di alterazioni ai nostri Vangeli canonici, visto che, come sembra indicare la replica di Origene, è più probabile che Celso stia parlando delle varie edizioni dei Vangeli decurtate uscite ad opera degli gnostici. Siccome, come sempre, l’onore della prova spetta all’accusa e non alla difesa, si può tranquillamente concludere che in assenza di prove che consentano con certezza di attribuire queste parole agli scribi ortodossi, essi vadano prosciolti per insufficienza di prove che permettano di identificarli come i bersagli di queste righe celsiane.
Ovvio che, come ripeto, manipolazioni ai testi fatte da scribi ortodossi ce ne sono state, e alcuni Padri se ne sono pure lamentati, ma ciò che mi premeva stabilire è che non è da queste citazioni celsiane che si può ricavare questo dato. E, tra parentesi, se anche avesse parlato degli ortodossi e non degli gnostici, il parere di un polemista autore di un pamphlet, che si dimostra per giunta così disinformato su Gesù e la fede cristiani, varrebbe poco. Molto più interessanti sono i pareri degli stessi Padri della Chiesa che accusano di alterazioni i loro correligionari, ma, questi testi, non dicono nulla sull’entità e la diffusione del fenomeno.


Questo funzionerà presso i TdG, non altrove. I biblisti seri non stampano il testo che loro aggrada, ma quello che l’apparato critico o considerazioni filologiche spingano a ritenere il più probabile.

Ad maiora