Giacomo 5:4 - Signore degli Eserciti o Signore Onnipotente?

Ma l'esegesi cattolica è corretta sotto un profilo storico? Filologicamente (secondo il significato della parola che viene dato dalla Treccani) ed obiettivamente parlando è corretto interpretare e comprendere quel Sabaoth di Giacomo alla maniera di "Universo" o "Onnipotente"*? La CEI inizialmente pensava inizialmente di rendere indiscriminatamente tutti i YHWH/Kyrios Sabaoth nella Bibbia con l'espressione "Dio dell'Universo". Poi però ha fatto dietro front, ed ha ritenuto che, fuorchè curiosamente proprio il caso di Giacomo 5:4, ci si sarebbe dovuti attenere al titolo divino di Signore degli Eserciti. Inoltre a quanto mi risulta, nessuna traduzione cattolica -fuorchè la TILC che è interconfessiale- ha mai reso YHWH/Kyrios Sabaoth con "Signore dell'Universo".
Dunque, il cambio trasformista, sarebbe stato assai notevole.


* Tenendo conto dei seguenti fattori:
- Che Giacomo sta citando un passo di Isaia dove gli eserciti, sono proprio eserciti militari.
- Che il contesto in cui sta scrivendo Giacomo è esplicitamente bellico (vedasi espressioni del tipo "giorno della strage", etc.)
- Che la resa "Universo", pur rendendo l'idea astronomica, nullifica completamente l'idea bellica.


Saluti

Hai ragione, in fondo come ben sappiamo,
in qualsiasi tempo e in qualsiasi cultura,
la storia, alla fine, la scrivono sempre i vincitori...


Penso che anche qui entriamo nel campo soggettivo. Come possiamo dire cosa sia realmente "irrilevante" e cosa non lo sia, su un passo biblico? A volte, in un testo Sacro, perfino una virgola messa male è capace di stravolgere l'intero sistema di fede di un individuo...figuriamoci dunque che cosa possa essere capace di scatenare tutto il resto. Certo è, che, alla mente di un credente, sia Signore degli Eserciti, che Dio Onnipotente, che Signore dell'Universo, richiameranno a lui tre modi diversi di concepire Dio, a seconda che sia un letteralista o un simbolista del testo biblico...In fondo, le "eresie" (ovviamente virgolettato) che portano al ramificarsi di sempre nuove confessioni e/o dottrine cristiane, possono partire anche da una singola parola tradotta...male! (o comunque in modo difforme dall'ortodossia canonica)


Saluti

Ovviamente mi riferivo alle traduzioni (e il passo emblematico per eccellenza del mio discorso è Lc 23:43, dove, a seconda che si decida di mettere la virgola, il passo stravolge grandemente la comprensione sulla vita dopo la morte per un credente).



Saluti

No, perdonami ma hai frainteso quanto dico. Il mio discorso non era parlare di Lc 23:43, ma di chiarire che io non mi stavo riferendo ai testi originali ma alle traduzioni. Inoltre non ho citato Lc 23:43 per parlare di quel passo ed andare OT, ma unicamente per usarlo come metro di paragone a Gcm5:4 per farti comprendere come solo una virgola sia capace di stravolgere l'intero sistema di fede di un individuo, e siccome tu mi hai risposto che secondo te tradurre Sabaoth in un modo o nell'altro è irrilevante a livello dottrinale, io ti ho dimostrato che la rilevantezza dottrinale di un passo è qualcosa che non possa essere misurato oggettivamente e che, se perfino una virgola è capace di stravolgere il sistema di fede di un individuo, figuriamoci il cambio traduttivo di una singola parola. Altra correzione : non è vero che Lc 23:43 crea problemi unicamente ai TdG, ma a tutte le confessioni cristiane di questo mondo che non credono nell'immortalità dell'anima (Avventisti del Settimo Giorno, nonchè tutti gli altri Tnetopsichisti e Psicopannichisti di ogni sorta), dunque il problema è molto più esteso e meno sottovalutabile di come lo proponi.


Saluti

Talità, perdonami se qui sono al limite dell'off-topic, ma mi sembra che questo punto sia la chiave che impedisce a Lucifero di considerare la questione chiusa.

Per Lucifero mettere la virgola in un punto o in un altro può cambiare il significato di una frase e quindi "stravolgere il sistema di fede di un individuo".
Questo mi sembra che non dia pace a Lucifero, e forse ciò in parte per le sue passate frequentazioni dei Testimoni di Geova (ne parli nella tua presentazione), che sono molto sensibili a queste questioni.

Vorrei provare a fare chiarezza su questo punto.
Come Talità dice, la punteggiatura (non solo le virgole) non esiste nei testi originari.
Traducendo, il traduttore la deve aggiungere, perché nelle lingue contemporanee l'assenza di punteggiatura renderebbe il testo incomprensibile, molto più che nelle lingue antiche.
Come fa il traduttore ad aggiungere la punteggiatura?
Siamo al punto che citavo nel mio precedente intervento, mi cito:

Quindi la traduzione include l'aggiunta della punteggiatura, la quale punteggiatura viene inserita, creata se vuoi, in base al significato che il traduttore comprende dal testo originale, secondo un processo filologico di comprensione del significato.

Ciò che voglio dire è che la questione della "posizione di una virgola" è inclusa in tutto il resto della discussione sulle diverse traduzioni.

Credo che dovresti dunque dire "perfino una traduzione diversa è capace di stravolgere il sistema di fede di un individuo".
Ma se posso aggiungere un commento su questo punto, la fede di un individuo non può essere basata sulle traduzioni dei testi, siano essere Sacra Scrittura ovvero altri testi.
Personalmente, da credente, la mia fede non si basa su ciò che è scritto nell?AT e nel NT. ANCHE su questo, ma anche su una esperienza personale di ricerca, di preghiera, di ricerca di comprensione di ciò che è l'uomo (non dico antropologia). Insomma una fede che crolla per una diversa traduzione crollerebbe per qualunque altro minimo motivo, la virgola è solo l'incidente causale.

Pace e bene

E' proprio questo il punto : scoprire quale sia questa tradizione. Il solo fatto che attualmente la CC sia una delle innumerevoli sottocorrenti sviluppatesi da quelle tradizioni, non vuol dire automaticamente che, obiettivamente parlando, dia la corretta interpretazione di quella tradizione, secondo gli intenti dei procalamtori di quella tradizione di due millenni fa.


Certamente, la tradizione cattolica pone invece particolari problemi alla dottrina dei TdG (e, come ho già detto, di tutti gli altri milioni di cristiani che non credono all'immortalità dell'anima).


Saluti

Continuiamo a girare intorno allo stesso punto.
Il motivo per cui esistono traduzioni diverse è perché esistono tradizioni diverse e comprensioni diverse.
La Chiesa Cattolica (immagino tu intenda questo con CC, non come copia-carbone ) ha una tradizione che porta a certe traduzioni, e uso il plurale di traduzioni volutamente.
I TdG hanno le loro traduzioni, seppure in assenza di una tradizione, ma traduzioni sorte sulla base di una loro comprensione o forse dovrei meglio dire interpretazione delle scritture.

Quindi, poni la domanda "scoprire quale sia questa tradizione", affrontiamola in un thread dedicato (sempre che no ve ne sia già uno).
Anche se mi sembra che tu voglia scoprire LA Tradizione cristiana, ipoteticamente detentrice della Correttezza del messaggio di Gesù, ma temo che questa ricerca non porterà alcun frutto.
La questione della ortodossia ha già causato, storicamente, scissioni all'interno della comunità dei cristiani, questa è storia, quindi la Storia ti risponde alla domanda "quale sia la tradizione".

Pace e bene

Ma perchè tanto pessimismo? La ricerca scientifica va avanti anche per questo....

Nessun pessimismo, realismo casomai!

La ricerca scientifica non può chiarire la tradizione cristiana, come non lo può fare per qualunque altra religione. Per la natura stessa della scienza e della religione; sono su piani, se vuoi pianeti, diversi.

L'idea che la scienza possa risolvere le domande relative a questioni religiose, ma anche morali ecc. è un sogno razionalistico che spero sia definitivamente tramontato....

Qui però stiamo davvero andando off-topic, o almeno occorre aprire un thread diverso.

No, scusa, tu stai confondendo due piani : cosa la scienza può dire che credeva una religione del passato e cosa la scienza può effettivamente dimostrare che esista o meno ciò che la religione dice.

E' ovvio che il secondo caso, è impossibile da realizzazione. Ma del primo, francamente non vedo quale siano, in linea di principio, gli ostacoli particolari : in fondo, interpretare il messaggio di una religione proclamata due millenni fa, non è dissimile in nessuna maniera a quello di cercare di interpretare una mitologia, una filosofia o un evento storico creduti due millenni fa. Se la scienza non facesse questo, oggi ciò che sappiamo degli antichi dovrebbe equivalersi a un nulla assoluto.


Saluti

Hai ragione, ma su questo ti ho già risposto, è una domanda storica: qual'è la tradizione cristiana? eh, vedi la storia della chiesa cristiana e arriverai ai rivoli in cui la tradizione si è sviluppata. Almeno la chiesa cosiddetta orientale e quella di Roma. Quindi sono almeno due tradizioni.
Se tu poni a confronto la chiesa cattolica con i testimoni di Geova, allora devi includere la storia della chiesa cristiana dalle origini ai giorni nostri, ma a quel punto quale tradizione segui? Quella della Chiesa Cattolica o di quella Ortodossa? O quella Copta? non esiste storicamente una tradizione, a meno che tu non limiti la ricerca ad un periodo storico limitato, ma allora lasciamo fuori i TdG!!