Studi sul Cristianesimo Primitivo

Giacomo 5:4 - Signore degli Eserciti o Signore Onnipotente?

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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 26/8/2011, 14:20     +1   -1




CITAZIONE
eh, vedi la storia della chiesa cristiana e arriverai ai rivoli in cui la tradizione si è sviluppata. Almeno la chiesa cosiddetta orientale e quella di Roma. Quindi sono almeno due tradizioni.

Ma il fatto che sia la Chiesa Ortodossa che quella Cattolica si siano sviluppate entrambe dalla chiesa apostolica, non implica necessariamente che abbiano sviluppato correttamente, ma anzi abbiano deviato dall'originale messaggio apostolico, e prova nè è il fatto che entrambe si accusino a vicenda proprio di questo. Ma questo non implica che la retta continuazione del messaggio cristiano si sia per forza conservato in una delle due, per quanto ne sappiamo questo messaggio potrebbe essersi perduto e disperso definitivamente.

CITAZIONE
Quella della Chiesa Cattolica o di quella Ortodossa? O quella Copta? non esiste storicamente una tradizione, a meno che tu non limiti la ricerca ad un periodo storico limitato, ma allora lasciamo fuori i TdG!!

Ma veramente è Talità quello che ha menzionato per primi i TdG in merito alla questione di Lc 23:43 (mentre il mio discorso voleva essere molto più ampio ed esteso), comunque sia il mio succo del discorso nell'accennare a Lc 23:43 era un'altro, che non sia possibile stilare una classifica oggettiva su quale passo della Bibbia sia "meno dottrinalmente rilevante" di un'altro, in quanto ogni persona dà un peso differente al testo a seconda di come lo legge (e la sua lettura viene influenzata a seconda di come il passo venga tradotto, fosse anche per la variazione di una virgola o di una singola parola...in questo caso come Gcm 5:4)


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view post Posted on 26/8/2011, 14:25     +1   -1
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CITAZIONE
“Ma il principio di bivalenza (e di conseguenza, quello di non-contraddizione) si applica comunque, perchè negli elementi in cui è contenuta falsità non può essere contenuta allo stesso tempo verità e quelli in cui contiene verità non può contenere i suoi opposti di falsità”

Il problema, in campo ermeneutico, sorge proprio nella fase preliminare, cioè anche solo nel poter delimitare i confini di un concetto, o di un semantema, al fine di dire da cosa differisce, e a che cosa si oppone. Quando si dice ad esempio che “mente” si oppone a “corpo” tutto il discorso sulla falsità o verità di questa opposizione dipende dalla previa definizione dei due elementi. Ma la definizione di qualcosa in modo preciso, cioè la saturazione del campo semantico di un termine, potrebbe non appartenere alle possibilità del nostro linguaggio, in quanto una definizione qualsiasi apre a sua volta delle domande su cosa connotare semanticamente i termini che compongono questa definizione, e così via all’infinito.
Questo non vuol dire che tutte le cose sono vere allo stesso modo, vuol però dire che dobbiamo limitarci a considerare alcune cose più vere di altre, senza pretendere che nessuna definizione sia una verità assoluta ed esaustiva. Questa non è una dottrina per nulla nichista, ma anzi, rientra a pieno titolo nella teologia cattolica. Il IV Concilio Lateranense affermò infatti che tutti gli asserti umani, in quanto asserti mediati e tradotti in un linguaggio umano, sono più dissimili che simili alla realtà di Dio. (DS 806) Ciò deriva dalla teologia negativa dell’Areopagita. Ma che tutti gli asserti su Dio siano più dissimili che simili alla realtà, non toglie che alcuni asserti siano più dissimili di altri rispetto alla realtà di Dio, e sono questi che noi chiamiamo errore, mentre quelli meno dissimili li chiamiamo verità. La comprensione piena, come dice Paolo 1 Cor13, si avrà solo vedendo Dio faccia a faccia, cioè con una comprensione piena.

CITAZIONE
“A meno che tu non sia tu un sostenitore nichilista e relativista in cui nulla ha un valore oggettivo, ma tutto può essere vero o falso a seconda del punto di vista in cui lo si guardi, allora non ha nemmeno senso che ci mettiamo dire se traduzione X è giusta o sbagliata, perchè sarà sempre entrambe le cose a seconda della prospettiva con cui viene guardata, dunque sostanzialmente la tua argomentazione giustifica in sostanza qualsiasi resa e qualsiasi traduzione in quanto contenente sempre delle giustificanti di verità assieme a quelle di falsità.”

Veramente per dire che le cose cambiano a seconda del punto di vista non occorre essere relativisti, anzi, lo diceva già Aristotele. Il relativista non si limita ai punti di vista, ma afferma anche l’incomunicabilità e l’incommensurabilità tra i punti di vista diversi. Parlare di punti di vista diversi invece non è contro una teoria classica ed adeguativa della verità, perché l’ontologia realista prevede già che le cose siano diverse a seconda di come le guardi.

CITAZIONE
“1) Coloro che hanno tradotto Giacomo 5:4 hanno esplicitamente torto se i loro intenti di rendere Sabaoth fossero letterali
2) Ma gli intenti dei traduttori non è quello di rendere Sabaoth in maniera letterale perchè la loro è una traduzione è stata fatta con scopi liturgici, che dunque prescindono dalla letteralità traduttiva
3) Giustifichi e non dai esplicitamente torto chi rende con traduzioni dinamiche equivalenti, per il semplice fatto che è nei loro intenti stessi non voler essere letterali.
4) Ma dunque perchè allora i traduttori di Giacomo 5:4 hanno esplicitamente torto se il loro scopo non è quello di tradurre Sabaoth in maniera letterale? Questo non lo hai ancora spiegato. E' inutile dire infatti che una traduzione ha torto se traduce in maniera perfettamente coerente alla sua politica e le intenzioni.”

Quando ho detto che hanno torto, intendevo dire che hanno torto dal punto di vista di quella che per me è una traduzione, la quale non può approdare comunque a queste parafrasi. Non posso sapere cosa c’era nella mente del traduttore, e se provo a ricostruire il suo percorso mentale posso immaginare che egli volesse significare con quella rese “onnipotente” che l’immagina degli eserciti voglia significare la potenza di Dio e la sua capacità di giungere dove vuole per punire i malvagi. Gli eserciti sono cioè un segno della potenza di Dio.
Quello che posso dire è solo che io non avrei tradotto così perché non ne vedo la necessità, né per la liturgia, né per lo stile. Non serve per la liturgia perché hanno lasciato quell’espressione altrove, ed è impossibile che in tutti questi casi si tratti di brani esclusi dalla lettura in Chiesa. Non serve allo stile, perché l’espressione non suona legnosa in italiano. E’ evidentemente dunque che s’è trattata d’un operazione ermeneutica del traduttore, il quale ha interpretato questo eserciti come se stessero a significare l’onnipotenza di Dio, e così ha tradotto di conseguenza.

CITAZIONE
“Ma se nemmeno tu lo avresti tradotto in maniera fedelmente letterale, ma con una equivalenza dinamica (Universo), esattamente come ha fatto il traduttore ceiano di Gcm5:4, perchè ritieni che abbia torto una traduzione che rende sempre meglio di "Universo" l'idea dell'operare della giustizia di Dio, e cioè ciò che l'autore voleva appunto trasmettere nell'epistola?



Io ho detto che preferire “dell’Universo” a “Onnipotente”, perché le schiere di cui si parla dovrebbero essere le stelle e tutti gli altri esseri dell’universo. Questo significato che l’appellativo era andato assumendo già in epoca sapienziale non è incompatibile con un brano dove si parli di stragi e di punizioni divine, infatti l’idea per cui è stato scelto quest’appellativo potrebbe essere quella che siccome Dio controlla tutto l’universo, e cioè l’universo è come una schiera ai suoi ordini, allora il dio dell’universo che tutto controlla può mandare qualsiasi agente a punirti, da un branco di cavallette ad un angelo sterminatore, come nel racconto delle 10 piaghe d’Egitto.
Bisogna però vedere se il contesto è in grado di far capire che la traduzione “universo” vuole per l’appunto trasmettere che Dio può usare tutto l’universo per punire i malvagi. Io proponendo la traduzione “dell’Universo” ho fiducia nel fatto che il lettore capisca dal contesto che tutto questo “universo”, tutta questa potenza cosmica, Dio lo userà per punire i malvagi e premiare i giusti.
Comunque sia, stamattina ho scoperto sul numero di Famiglia Cristiana di questa settimana un articolo del card. Ravasi, che settimanalmente commenta un passo della Bibbia, e questa volta è toccato al Sal 84,4, che ha l’espressione YHWH seba’ôt: “Anche il passero trova una casa e la rondine il suo nido dove porre i suoi piccoli, presso i tuoi altari, Signore degli eserciti, mio re e mio Dio”. E così commenta l’epiteto:

“Non ci deve stupire che in un quadretto così intenso, amabile e spirituale entri un’invocazione apparentemente tanto forte e fin dura, “Signore degli eserciti”, in ebraico Yhwh seba’ôt. Questo, infatti, era il titolo divino tipico del santuario di Gerusalemme e la prima idea sottesa non era tanto quella delle armate ebraiche guidate dal generale supremo, quanto piuttosto quella cosmica dell’ “esercito” delle stelle e degli elementi naturali che obbediscono al loro Creatore. Nel libro del profeta Baruc si legge: “Le stelle brillano nelle loro postazioni di guardia e gioiscono. Il Signore le chiama ed esse rispondono: Eccoci!, sfavillanti di gioia in onore del loro Creatore”. (3,35-36) (Famiglia Cristiana, 28 agosto 2011, p. 135)

Nulla di nuovo, ma mi sembrava il caso di proporre ai lettori del forum questo trafiletto perché il card. Ravasi come sempre scrive in un italiano impeccabile e con grande chiarezza.

CITAZIONE
“Perchè il discorso era partito con un'altra base, ovvero che non sia dottrinalmente rilevante che venga inteso in maniera simbolica o letterale un testo e che intenderlo in maniera simbolica o letterale può sconvolgere l'intero sistema di fede dell'individuo. Ora, eri tu quello che sostenevi che Gcm5:4 fosse un passo dottrinalmente irrilevante. Lo scopo del mio discorso era invece quello di sostenere proprio che Gcm5:4 è dottrinalmente rilevantissimo perchè a seconda di come viene tradotto, o annulla completamente l'idea di violenza per i sostenitori dell'intepretazione letterale (cioè la resa Universo), oppure conferma l'idea di violenza ai letteralisti nonostante i simbolisti siano liberi comunque di leggere come pare a loro il testo (Onnipotente/Eserciti).



Ma io ho già risposto che il passo è irrilevante perché nessuna traduzione può impedire un’interpretazione simbolica. Pure nella TNM si parla di “fiamme” che lambiscono il ricco epulone, e non è che siccome c’è la parola fiamme i TdG sono costretti a interpretarla alla lettera, esattamente come il fatto che si parli di giardino dell’Eden, di Adamo ed Eva, e di un albero, non impedisce all’esegesi cattolica di interpretare tutto allegoricamente. Nulla impedisce dunque, anche davanti alla traduzione “eserciti”, di demitizzarla.
CITAZIONE
“Dunque, "Alto" in questo caso sono gli esponenti della gerarchia cattolica, e cioè i preti, diaconi, vescovi, papi?”

Quello che sto dicendo è che non c’è nessun modo per identificare chi sia all’origine della manipolazione, se un singolo scriba, un prete, o un vescovo. Ora, se si tratta di singoli scribi, che hanno agito di loro iniziativa privata, è ben difficile parlare di opera manipolatoria della Chiesa che avrebbe cancellato qualcosa, come se quei singoli scribi fossero rappresentati della Chiesa intera!
Già più pertinente sarebbe la prova che una di queste manipolazioni siano state ordinate da qualche vescovo: in quel caso, se non “la Chiesa”, almeno uno dei suoi esponenti sarebbe reo di frode. Ma comunque, anche nel caso dell’opera di manipolazione di un singolo vescovo, viene da chiedersi che senso abbia attribuire la volontà di cancellare alla Chiesa intera, la quale invece amava le scritture e le conservava scrupolosamente. Quello che non voglio vedere è ciò un’indebita opera di generalizzazione, perché nessuno s’è messo d’accordo a livello sovranazionale per cancellare passi, organizzando assemblee per dare istruzioni sulla cancellazione di qualcosa di spiacevole. Non è cioè possibile attribuire manipolazioni direttamente, a meno di non conoscere lo scriba autore di un manoscritto, e anche in quel caso dovremmo sapere se è lui l’autore della contraffazione o copiava in buona fede qualcosa già precedentemente corrotto.

CITAZIONE
“Non credo, per il fatto che in altra sede, il Commentario di Matteo appunto, Origene ammette appunto ciò che dice Celso. Quel di cui non si ha prova casomai è quello di sostenere che Celso indicasse qualcosa di diverso dai vangeli caonici, esclusivamente perchè contraddetto da Origene.”

Il fatto che in altra sede Origene ammetta che alcuni scribi manipolavano i Vangeli, non ci dice nulla di quale sia il referente delle accuse di Celso. Sapere che alcuni ortodossi manipolavano la Bibbia perché mai dovrebbe essere la prova che qui Celso parla degli ortodossi e non degli eretici, coi loro pesanti rifacimenti dei Vangeli?
Se non si può capire dal solo testo celsiano a chi si rivolge, non si vede perché dovremmo ipotizzare che i referenti siano gli ortodossi fino a prova contraria. E perché mai dovrebbero essere gli ortodossi fino a prova contraria, visto che il testo non dice nulla? Similmente potrei replicare che per me, come per l’autore del commento a Celso della BUR, sono gli eretici, fino a prova contraria.
L’idea che siano gli eretici e non gli ortodossi comunque dipende da quello che Origene risponde sotto, dove ribadisce per l’appunto che furono Marcione e Valentino a modificare i Vangeli, ma non si può accomunare la Chiesa a loro. Dalla risposta di Origene l’editore della BUR è stato indotto a pensare che Celso parlasse degli gnostici, il che non è sicuro, ma è comunque un indizio più consistente della totale assenza di indizi che invece potrebbero far pensare ad un riferimenti ai vangeli canonici. Finché non si stabilire di chi parli questo passo, esso dovrebbe essere accantonato come inutilizzabile, perché ci descrive un “crimine” senza dirci chi ne sia il movente.

CITAZIONE
“Come ho dimostrato prima, Origene contraddice Celso pure quando gli dice che Gesù non è mai stato chiamato falegname, eppure lo sappiamo per i testi evangelici a noi pervenuti che si sbagliava. Quindi non si può accettare acriticamente che Celso si riferiva ad opere non canoniche solo perchè Origene lo suggeriva.”

E’ una cosa un po’ diversa. E’ possibile che Origene non si ricordi di un versetto di un Vangelo, e dunque il suo errore sia in buona fede, ma è ben più difficile che non sappia cosa dice il testo di Celso che sta commentando, e che dunque aveva sotto gli occhi.

CITAZIONE
“Secondo me non è cosi' disinformato, è a conoscenza perfino del fatto che il cristianesimo era una religione frammentaria con numerose correnti interne”

Questo lo sa persino la mia domestica, che pur non essendo mai uscita dalla parrocchia è a conoscenza dell’esistenza dei protestanti e dei TdG. Non occorre essere molto informati sul cristianesimo per sapere che oggi come ieri c’erano eretici.

CITAZIONE
“quando critica Gesù non vuole affatto dire che ciò che dice di lui è ciò che credono i cristiani a riguardo, ma espone appunto una sua tesi personale (avrà avuto le sue fonti) e non mi sembra ci voglia molto a capirlo.”

Questo non è necessariamente vero, perché non è che citi i Vangeli per poi distanziarsene, ma piuttosto si limita a dare la sua versione dei fatti. Non è possibile dunque dire se le informazioni che dà differiscono dai Vangeli perché egli vuole correggerli, o se differiscano dai Vangeli perché banalmente li conosce poco e male. Un caso emblematico è dove Celso è indeciso sul fatto che Gesù avesse 10 o 11 discepoli, quando invece è notorio che sono 12: “Gesù raccolse attorno a sé dieci o undici uomini sciagurati, i peggiori dei pubblicani e dei marinai, e con loro se la svignava qua e là, vergognosamente e sordidamente raccattando provviste” (I, 62)
Come si vede non è che citi i Vangeli per contraddirli, semplicemente sembra non sapere di cosa parla, come se avesse ottenuto informazioni sul cristianesimo di seconda mano.
Questo non vuol dire che non conosca i libri del Nuovo Testamento, perché a volta cita dei riferimenti, ma nei casi in cui si distanzia dal NT sparando la sua boiata di turno sul Gesù storico non è ad un confronto confutativo col NT che si rifà, limitandosi semplicemente a riportare la sua versione dei fatti. A volte invece, quando cita gli episodi dei Vangeli, non vi contrappone una versione sua, ma si limita a dichiarali favole, come nel caso dei magi e della stella. Ma, anche in questo caso, non contrappone una sua versione alternativa. Quando ha una versione alternativa che a noi suona stonata non vuole correggere i Vangeli ma proprio citare sue voci di corridoio.
E’ comunque difficile stabilire esattamente in che misura conoscesse i libri del Nuovo Testamento, perché parlare di episodi del NT non implica che li abbia letti nel Nuovo Testamento, esattamente come per noi parlare di Dante e Virgilio all’inferno non implica la lettura della Commedia.

CITAZIONE
Ma il fatto che sia la Chiesa Ortodossa che quella Cattolica si siano sviluppate entrambe dalla chiesa apostolica, non implica necessariamente che abbiano sviluppato correttamente, ma anzi abbiano deviato dall'originale messaggio apostolico, e prova nè è il fatto che entrambe si accusino a vicenda proprio di questo.

Vorrei ricordare che, proprio per gli standard della Chiesa antica della cui correnti gli attuali testi del NT sono figli, ciò che rende la Chiesa riconoscibile nei secoli è la tradizione apostolica nella successione dei vescovi. Tale idea dei nostri Padri fa sì che, per gli standard stessi della Chiesa antica, la Chiesa di allora sussista in quella cattolica ed in quella ortodossa odierne.
E' evidente a chiunque non si accechi volutamente infatti l'abisso che separa queste due comunità rispetto a qualunque altra e rispetto sopratutto al cosiddetto protestantesimo. Mille anni di unione, dove s'era forgiata la base comune alle due chiese, non sono passati invano, al punto che molti membri di ambo queste comunità non credono affatto che questo scisma esista. E' importante sottolineare, comunque, che entrambe le chiese riconoscono la validità della successione apostolica degli altri, e la validità dei rispettivi sacramenti (il diritto canonico permette di prendere la comunione da un prete ortodosso, se quello cattolico non è disponibile). Una cosa del genere non è neppure ipotizzabile coi protestanti.
Se l'ecumenismo cogli ortodossi viene condotto in un certo modo è perché c'è la percezione che siamo la medesima Chiesa, che ha solo bisogno di capirsi e di riformulare alcune pratiche di gestione del potere, ma che comunque gode della medesima tradizione, quella tradizione che si potrà trovare nei Padri sia orientali che occidentali, e che scava un'abisso tra queste cattolici\ortodossi da una parte, ed eretici antichi e moderni dall'altra.
Che questo fatto non piaccia a tutti, è assodato, ma l'ecumenismo lo fanno nelle alte sfere, che sono assai più serene nei loro dibattiti delle partigianerie casalinghe spesso viste nei forum del web, ove troppo spesso viene offuscata l'unità della Chiesa agli occhi del mondo esterno.

Ad maiora
 
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rocny_24
view post Posted on 26/8/2011, 14:40     +1   -1




CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 26/8/2011, 15:20) 
CITAZIONE
eh, vedi la storia della chiesa cristiana e arriverai ai rivoli in cui la tradizione si è sviluppata. Almeno la chiesa cosiddetta orientale e quella di Roma. Quindi sono almeno due tradizioni.

Ma il fatto che sia la Chiesa Ortodossa che quella Cattolica si siano sviluppate entrambe dalla chiesa apostolica, non implica necessariamente che abbiano sviluppato correttamente, ma anzi abbiano deviato dall'originale messaggio apostolico, e prova nè è il fatto che entrambe si accusino a vicenda proprio di questo. Ma questo non implica che la retta continuazione del messaggio cristiano si sia per forza conservato in una delle due, per quanto ne sappiamo questo messaggio potrebbe essersi perduto e disperso definitivamente.

Forse stiamo più o meno dicendo la stessa cosa.
Sono d'accordo con te quando dici che, in linea almeno teorica, il messaggio originale potrebbe essere andato perduto. Credo che storicamente si possa arrivare a concludere che il messaggio originale non sia andato perduto, ma non sono abbastanza esperto di storia del cristianesimo.
Forse la Chiesa Ortodossa e la Chiesa Cattolica (Romana) non sono poi così distanti, dal punto di vista della comprensione che hanno e trasmettono per quanto riguarda il messaggio di Gesù. Ciò che allontana le due chiese sono questioni per lo più "gerarchiche" ,Teodoro, scusa se semplifico.
La questione del Filioque è quella più sostanziale per quanto riguarda la teologia, ma il concetto di Trinità non fa parte del messaggio di Gesù quindi forse siamo un po' laterali rispetto al "messaggio cristiano".

Io cercavo di rispondere alla tua domanda "quale sia questa tradizione", quindi penso possiamo dire di essere d'accordo che parliamo di due tradizioni, quella Ortodossa e quella Cattolico-Romana.
Le due si discostano per una diversa teologia su Gesù.
Quindi credo che sul brano in questione, che è relativo soltanto all'appellativo di Dio "Signore degli Eserciti" ovvero "signore Onnipotente", le due tradizioni potrebbero essere convergenti.

Quindi, io ritengo che la prima risposta data da Polymetis rimanga la più precisa.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 26/8/2011, 14:41     +1   -1




Polymetis
CITAZIONE
Io ho detto che preferire “dell’Universo” a “Onnipotente”, perché le schiere di cui si parla dovrebbero essere le stelle e tutti gli altri esseri dell’universo.

E questo da che cosa lo deduci? Io ti dico le mie deduzioni da cui desumere che Universo non è una parola corretta al contesto:
1) Giacomo non è un testo sapienzale come i Salmi
2) Giacomo cita espressamente da un testo profetico come Isaia, dove il significato non è astronomico, ma bellico
3) il contesto di Giacomo è bellico
4) L'altro testo greco coevo a Giacomo, e cioè Romani 9:29 è reso da quasi tutte le altre traduzioni di questo mondo, compresa la stessa CEI 2008 con "Eserciti". Ed è anch'esso una citazione del medesimo autore di Isaia.

CITAZIONE
Ma io ho già risposto che il passo è irrilevante perché nessuna traduzione può impedire un’interpretazione simbolica.

Ma il mio discorso non è dire che nessuna traduzione possa impedire una interpretazione simbolica, ma che determinate traduzioni possano impedire interpretazioni letterali a chi legge letteralmente il testo biblico.

CITAZIONE
Pure nella TNM si parla di “fiamme” che lambiscono il ricco epulone, e non è che siccome c’è la parola fiamme i TdG sono costretti a interpretarla alla lettera,

come ho già detto prima, l'esempio che hai citato conferma proprio quanto dico, perchè se è vero che una minoranza di confessioni cristiane interpreterà quel tormento e quella coscienza del defunto in maniera simbolica, la maggioranza di essa lo leggerà in maniera letterale quel tormento e quella coscienza e questo perchè leggono una traduzione che rende in maniera letteralmente fedele quelle espressioni. E come puoi vedere, leggere un brano biblico in chiave letterale o simbolica, è capace di sconvolgere l'intero sistema di fede di un individuo.


Saluti
 
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view post Posted on 26/8/2011, 17:36     +1   -1
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QUOTE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 26/8/2011, 15:41) 
QUOTE
Ma io ho già risposto che il passo è irrilevante perché nessuna traduzione può impedire un’interpretazione simbolica.

Ma il mio discorso non è dire che nessuna traduzione possa impedire una interpretazione simbolica, ma che determinate traduzioni possano impedire interpretazioni letterali a chi legge letteralmente il testo biblico.

Quindi per chi volesse leggere "letteralmente" il testo biblico servirebbe - per ogni singola paola - riportare in calce tutto il possible spettro di traduzioni.
Per cui leggendo "signore" il letteralista dovrebbe essere libero di pensare a uno che passa per la strada.
In pratica verrebbe meno il motivo stesso per cui si dovrebbe leggere la Bibbia.

Mi sembra chiaro che la Bibbia vada compresa attraverso delle spiegazioni. Ecco perché esistono rabbini, preti, bramini, commentari, talmud, midrash e via dicendo.

Ciao,
Talità
 
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rocny_24
view post Posted on 26/8/2011, 17:46     +1   -1




Assolutamente d'accordo con Talità; nello spettro delle traduzioni, quella letterale è di norma la peggiore. Provate google translate per credere.
"turn right at the third robot!" mi dissero in Sud Africa quando chiesi indicazioni per raggiungere un ristorante. "gira a destra al terzo robot???!!!", poi mi spiegarono cosa intendono i sudafricani per "robot".
 
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Hard-Rain
view post Posted on 26/8/2011, 18:35     +1   -1




CITAZIONE
"turn right at the third robot!" "gira a destra al terzo robot???!!!",

Ma quella non è una traduzione letterale, è una traduzione sbagliata perchè fraintende il senso. Una traduzione letterale deve comunque rispettare il senso complessivo del testo da tradurre, senza generare degli assurdi. Posso rendere λέγουσί τινες τῶν τὰ Ἀλεξάνδρου γραψάντων con (i) "alcuni di quelli che hanno scritto le (vicende) di Alessandro dicono"; oppure (ii) "Alcuni biografi di Alessandro scrivono". La resa (i) è letterale, la (ii) un po' meno e più libera, anche perchè traduce il verbo λεγειν con "scrivere" ma il testo non ha γραφειν, d'altra parte è ovvio che i biografi di Alessandro ai quali Arriano si riferisce in questa frase scrissero dei libri e Arriano li consultava. Comunque nei casi (i) e (ii) il senso complessivo del testo non viene stravolto, se vogliamo la resa (ii) è semplicemente più vicina al gusto italiano di bella scrittura rispetto alla (i) che ricalca più fedelmente la mentalità greca di scrivere, con participi sostantivati anche molto pesanti.

CITAZIONE
nello spettro delle traduzioni, quella letterale è di norma la peggiore.

Una volta chiarito il senso di "traduzione letterale" non è detto che sia la peggiore, dipende dalle finalità appunto che una traduzione si propone. Una traduzione molto fedele e letterale (per quanto possibile, chiaramente) è utile per chi deve apprendere la lingua e ha necessità di familiarizzare col periodare della lingua di partenza.

Edited by Hard-Rain - 26/8/2011, 20:24
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 26/8/2011, 20:51     +1   -1




CITAZIONE
Quindi per chi volesse leggere "letteralmente" il testo biblico servirebbe - per ogni singola paola - riportare in calce tutto il possible spettro di traduzioni.
Per cui leggendo "signore" il letteralista dovrebbe essere libero di pensare a uno che passa per la strada.
In pratica verrebbe meno il motivo stesso per cui si dovrebbe leggere la Bibbia.

Mi sembra chiaro che la Bibbia vada compresa attraverso delle spiegazioni. Ecco perché esistono rabbini, preti, bramini, commentari, talmud, midrash e via dicendo.

Ma vedi, Talità un conto sono le spiegazioni, un conto sono le traduzioni. Io non ho nulla in contrario che ogni propria confessione religiosa metta in calce o nelle introduzioni, delle varie note che spieghino, passo passo, cosa intendano quei passi secondo la loro esegesi e la loro tradizione. Quello che non approvo, è semplicemente quello di orientare il testo stesso verso una precisa direzione dottrinale, impedendo il lettore di poter fare un confronto autonomo tra quanto è riportato nel testo originale e quanto viene filtrato dalla confessione di appartenenza. Insomma, secondo me sono due cose diverse guidare ad una lettura o costringerne ad una. Quello che ad esempio ho apprezzato moltissimo di Paolo Sacchi nel tradurre gli apocrifi dell'Antico Testamento è che si è sempre premurato di tradurre in maniera fedele a discapito dell'eleganza stilistica o della comprensione immediata del testo. In compenso però, le sue traduzioni sono ricchissime di note, cosi' che se un passo suona dubbio o oscuro Sacchi riporta le possibili varianti testuali o significati degli stessi. Ecco, questo secondo me è un metodo scientifico corretto ed esauriente di tradurre un testo antico.



Saluti
 
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rocny_24
view post Posted on 27/8/2011, 00:38     +1   -1




QUOTE (Hard-Rain @ 26/8/2011, 19:35) 
QUOTE
"turn right at the third robot!" "gira a destra al terzo robot???!!!",

Ma quella non è una traduzione letterale, è una traduzione sbagliata perchè fraintende il senso. Una traduzione letterale deve comunque rispettare il senso complessivo del testo da tradurre, senza generare degli assurdi.
....

QUOTE
nello spettro delle traduzioni, quella letterale è di norma la peggiore.

Una volta chiarito il senso di "traduzione letterale" non è detto che sia la peggiore, dipende dalle finalità appunto che una traduzione si propone. Una traduzione molto fedele e letterale (per quanto possibile, chiaramente) è utile per chi deve apprendere la lingua e ha necessità di familiarizzare col periodare della lingua di partenza.

L'esempio citato è un fatto che mi è realmente accaduto, e intendevo dimostrare che se non si tiene conto dell'ambiente socio-culturale, della collocazione storica e geografica, del genere letterario. da cui proviene una frase non si può tradurre correttamente.
Qui Lucifero sta tentando di dimostrare che i testi sacri andrebbero tradotti quasi traslitterando la lingua, e poi proponendo nelle note le possibili varianti, così che il lettore possa scegliere.
QUOTE
Lucifero
Quello che ad esempio ho apprezzato moltissimo di Paolo Sacchi nel tradurre gli apocrifi dell'Antico Testamento è che si è sempre premurato di tradurre in maniera fedele a discapito dell'eleganza stilistica o della comprensione immediata del testo. In compenso però, le sue traduzioni sono ricchissime di note

Questa non è traduzione. E' un vezzoso esercizio o al massimo uno studio critico di un testo, ma non è una traduzione-
Infine, HardRain il tuo apprezzamento per traduzioni più letterali in quanto più vicine al testo originale, credo nasca dalla tua esperienza e dalla tua passione nel settore filologico.
Non è per tutti.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 27/8/2011, 07:52     +1   -1




CITAZIONE
Qui Lucifero sta tentando di dimostrare che i testi sacri andrebbero tradotti quasi traslitterando la lingua, e poi proponendo nelle note le possibili varianti, così che il lettore possa scegliere.

No, la mia tesi non è cosi estrema. Io penso che la letteralità si debba mantenere quando il testo ha un equivalente comprensibile nella lingua in cui viene tradotto. Non sono d'accordo quando la resa letterale è tale che la frase non acquista senso in italiano.

Questo è, ad esempio, secondo me il caso di Romani 9:16, dove il testo, alla lettera, dovrebbe essere reso cosi' "Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre" (e molte traduzioni protestanti rendono cosi' infatti il passo). Ma ammetterete che il testo cosi' non è affatto chiaro e non si capisce assolutamente di chi si stia parlando. In tal caso mi sembra giusta la perifrasi, anzi, la parafrasi di altre traduzioni che in questo passo rendono con "Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo".


Questo però non è secondo me il caso di Sabaoth, dove la resa letterale in Eserciti non altera il significato del testo, ma che anzi, è piuttosto la parola "Universo" a farlo. Ora, è vero che in alcuni scritti sapienzali Sabaoth ha cominciato ad acquistare praticamente significati solo astronomici, ma non si può, secondo me, commettere l'errore, che, siccome Sabaoth ha mutato di significato per gli autori sapienzali, allora ha mutato di significato per tutti fgli altri autori coevi o posteri. Come ho già detto, ho preso l'esempio di Romani 9:29, che, essendo una citazione di Isaia dove il significato di Eserciti non è astronomico ma bellico, le traduzioni, CEI 2008 compresa, rendono Sabaoth con "Eserciti", non con "Universo". Ora, quello che non capisco è solo perchè non si sia attenuti la medesima coerenza con Giacomo 5:4, pure una citazione di Isaia, e per giunta in un contesto esplicitamente bellico. Penso che qui ci sia una mancanza di coerenza interna tra i traduttori, ma bisognerebbe chiederlo a loro per poterlo sapere.


CITAZIONE
Questa non è traduzione. E' un vezzoso esercizio o al massimo uno studio critico di un testo, ma non è una traduzione-

Come non è una traduzione? Scusa, ma sai di quale libro sto parlando almeno?


Saluti
 
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view post Posted on 27/8/2011, 08:15     +1   -1
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Sono d'accordo con la mancanza di coerenza interna.

Ciao,
Talita'
 
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rocny_24
view post Posted on 27/8/2011, 17:48     +1   -1




QUOTE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 27/8/2011, 08:52) 
QUOTE
Questa non è traduzione. E' un vezzoso esercizio o al massimo uno studio critico di un testo, ma non è una traduzione-

Come non è una traduzione? Scusa, ma sai di quale libro sto parlando almeno?

Saluti

Hai ragione, non conosco il libro e infatti intendevo riferirmi alla questione in generale, nell'intento di rispondere a Hard Rain.

Grazie per avere chiarito la tua posizione, posta in questi termini mi trovi d'accordo.

Ieri sera intanto mi sono stampato il thread per riuscire a leggere tutti gli interventi anche i più lunghi.
Fatte salve discussioni sostanzialmente metodologiche, mi sembra si possano così riassumere le posizioni dei forumisti che si sono espressi. Si trova comunque una diversità di posizioni:
- "Signore degli Eserciti" è la traduzione di Giacomo 5,4 che è preferita da PAS60 e Hard Rain, in quanto ritengono che una traduzione più letterale sia applicabile a questo passo.
- "Signore dell'Universo" è ritenuita preferibile da Polymetis e io mi trovo d'accordo con le sue argomentazioni, è una traduzione che si avvicina al significato originale senza essere toppo "letteralista"
- "Signore Onnipotente" risulta la traduzione meno preferibile in quanto allontana troppo dal significato più letterale del testo originale.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 27/8/2011, 18:37     +1   -1




"
CITAZIONE
Signore degli Eserciti" è la traduzione di Giacomo 5,4 che è preferita da PAS60 e Hard Rain, in quanto ritengono che una traduzione più letterale sia applicabile a questo passo.

Preciso che nel mio caso tradurrei così magari virgolettando il testo oppure rendendo esplicito che si tratta di una allusione a una tipica espressione della Scrittura Ebraica. I testi del periodo sono pieni di citazioni ed allusioni a testi classici o biblici più antichi. E' molto difficile se non impossibile capire con che accezione Giacomo (o l'autore di questa epistola) intendesse l'epiteto σαβαοθ e penso non sia compito del traduttore decodificarlo ma dell'esegeta perchè in questo caso davvero servono argomenti teoligici, più che linguistici.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 27/8/2011, 19:07     +1   -1




Allora, ci sono ulteriori novità che mettono in luce la situazione di Giacomo 5:4....

Innanzitutto ho scoperto che il brano di Giacomo in questione sarebbe proprio un brano letto in Chiesa (È la seconda lettura liturgica nella 26ª domenica del Tempo Ordinario, anno B). Questo, avvalora ulteriormente la tesi che la censura del termine "Eserciti" sia stata data per non scandalizzare l'uditorio dei fedeli.

Inoltre, pare che gli ultimi emendamenti della Bibbia CEI 2008 siano stati eseguiti dalla Congregazione per il Culto Divino*. Le note, invece, sarebbero state curate esclusivamente dalla CEI.
Chi ha inserito la nota su Giacomo 5,4 dunque non si sarebbe accorto che nell'ultimo testo non c’era più il "Signore degli eserciti", rendendo incompatibile e contraddittoria la citazione di Isaia 5,9.

______________________________________________________________________________
*Con "Liturgiam Authenticam" - promulgata il 28.03.2001 - la Congregazione per il Culto Divino ha revisionato la traduzione dei libri liturgici (i testi della Bibbia letti durante la messa) preparati dalla Conferenza Episcopale.
La revisione è avvenuta in sintonia con la Congregazione per la Dottrina della Fede e sotto la guida del santo Padre.
All’epoca, card. Francis Arienze, card. Joseph Ratzinger e papa Giovanni Paolo II.


 
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Hard-Rain
view post Posted on 27/8/2011, 19:24     +1   -1




CITAZIONE
Questo, avvalora ulteriormente la tesi che la censura del termine "Eserciti" sia stata data per non scandalizzare l'uditorio dei fedeli.

In effetti i ricchi sono ottimi benefattori per la Chiesa e non solo :-)
Io ho pensato subito a una attenuazione della durezza di questa parola, troppo poco politically correct resa letteralmente in italiano, secondo il gusto della Scrittura ebraica. D'altra parte hanno lasciato nella sua crudezza il "giorno della strage", ημερα σφαγης, di Giacomo 5,5 forse perchè qui i vocabolari di greco offrono poche alternative: "uccisione", "sacrificio", "strage", "ferita" (cioè il punto del collo in cui la vittima era sgozzata). Qualunque traducente scegliamo resta perfettamente comunicata al lettore la drammaticità di quel terribile giorno.
 
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97 replies since 17/8/2011, 12:11   4139 views
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