Studi sul Cristianesimo Primitivo

Giacomo 5:4 - Signore degli Eserciti o Signore Onnipotente?

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view post Posted on 27/8/2011, 20:33     +1   -1
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Sono pienamente d'accordo con Hard Rain, il contesto drammatico non risulta affatto attenuato. Per di piu', se ho capito bene, la traduzione Signore degli eserciti viene utilizzata altrove, dimostrando che non esiste un ostracismo di principio.

Ciao,
Talita'


Edited by Talità kum - 29/8/2011, 08:59
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 28/8/2011, 19:24     +1   -1




Talità Kum
CITAZIONE
Sono pienamente d'accordo con Hard Rain, il contesto drammatico non risulta affatto attenuato. Per di piu', se ho capito bene, la traduzione Signore degli eserciti viene utilizzata altrove, dimostrando che non esiste un ostracismo di principio.

Beh, dipende se anch'essi fossero brani letti nella liturgia...se cosi' non fosse, qualche dubbio, sarebbe almeno lecito porserlo...
Non scordiamoci poi che questo titolo avrebbe "l'impiccio" di essere nel Nuovo Testamento....capirete bene tutti che un conto è leggere nell'AT cose tipo " non avrete nessuna pietà di vecchi, donne, bambini, ammazzate tutti fino lo sterminio, etc" un'altra nel NT....

Una cosa è sicura : il traduttore (o esegeta) che si è occupato di Giacomo 5:4 difficilmente risulta lo stesso che ha tradotto altrove Sabaoth con "Eserciti". Idem vale per chi ha curato le note di Gcm5:4 che non coincidono con ciò a cui dovrebbero rimandare.

Edited by Lucifero ~Sapere Aude~ - 28/8/2011, 22:11
 
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Hard-Rain
view post Posted on 31/8/2011, 09:07     +1   -1




QUOTE
Una nota interessante : nella Bibbia delle Edizioni San Paolo (2009) Giacomo 5:4 non viene presentato come una citazione di Isaia 5:9, ma bensi' come una di Esodo 22:22 «Se tu lo maltratti, quando invocherà da me l’aiuto, io darò ascolto al suo grido».

Ma non è la "citazione" di niente anche perchè una citazione dovrebbe avere una formula introduttiva di citazione che qui è assente, è solo un utilizzo di una espressione che si rintraccia nella LXX, particolarmente nel passaggio di Isaia dove si menzionano anche le orecchie. Semplicemente l'autore dell'epistola era imbevuto di quel linguaggio, gli "piaceva" quell'espressione, e amava utlizzarla.
 
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view post Posted on 31/8/2011, 20:32     +1   -1
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Quanto alla paternità di Giacomo, il discorso non è poi così rilevante al fine di sapere come tradurre l'epistola che porta il suo nome. Quanto alla sua canonicità, la maggioranza iniziò a considerarlo canonico a fine IV secolo, ed è ovvio che simili informazioni non si troveranno su un'enciclopedia cattolica del 1917, visto che all'epoca non si poteva disconoscerne la paternità (anche perché non c'era davvero un motivo scientifico per farlo allo stato degli studi di allora), e dunque gli esegeti cattolici si barcamenavano con parole vaghe come "molti lo riconoscevano", che però stanno sul vago e non danno nessuna quantificazione, cioè non dicono quale percentuale rappresentano questi "molti" in relazione alla totalità. Anche perché questi "molti" sono spesso calcolati sul semplice fatto che un libro venga citato dal Padre della Chiesa in questione, ma ciò non è garanzia di canonicità automatica. Quanto a quelli che elencano esplicitamente un canone, Ireneo non lo cita, il canone muratoriano neppure, Tertulliano neanche; Origene lo mette infatti tra i "discussi", Eusebio idem, e però lo dice riconosciuto dai più. Siamo infatti nel IV secolo, Metzger dà come data indicativa dell'accettazione avvenuta da parte della maggioranza il 350 d.C.
Ciò tuttavia ha ben poco a che fare col modo in cui si debba tradurre sabaoth, quest'espressione presa dall'Antico Testamento. Ribadisco che mi pare evidente che i traduttori della CEI abbiano agito sulla base di presupposti diversi, cosa possibile visto che sono tanti, e che dunque ci possano essere discrepanze nel modo di rendere alcuni termini a seconda della sensibilità dei traduttori, come pure è nota la destinazione liturgica della CEI che non è una Bibbia da studio. In effetti quando vidi in una libreria la Bibbia TOB, che aveva il testo CEI del '74, con la dicitura "Bibbia da studio", trasecolai; sia perché in generale non è possibile studiare su nessuna traduzione, sia perché è ancor meno possibile farlo su traduzioni ad usum della liturgia come la CEI, nella quale lo scempio maggiore è stato compiuto sul libro dei Salmi a causa della sua destinazione innodica, cercando di tradurre versi ritmati.

Quanto al sito Utopia, è già stato messo in luce che è composto da esseri insignificanti a digiuno di filologia, al punto che spesso confrontano traduzioni fatte su "testi originali" diversi, e addirittura confrontano traduzioni in italiano tratte dal latino della Vulgata (e quale Vulgata poi?) con alcune fatte dal greco, pensando che i traduttori si fossero messi a manipolare quando invece era solo il loro testo di partenza diverso. Persone che evidentemente non hanno mai tradotto nulla in vita loro perché i confronti che fanno rappresentano spesso traduzioni tutte perfettamente legittime, dove ciò che cambia è solo il gusto del grecista di turno. Ma evidentemente costoro pensano che tradurre sia un'operazione meccanica, con ci sarebbe una corrispondenza ferrea tra una parola greca ed una italiana, e che dunque se due traduzioni sono diverse una delle due dev'essere manipolata.
Ma, in generale, l'idiozia del sito Utopia non ha nulla a che fare con quanto sta discutendo Lucifero, e infatti possiamo valutare le sue tesi prescindendo dal fatto che anche gli autori di Utopia le abbiano copiate.

Ad maiora
 
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view post Posted on 1/9/2011, 01:03     +1   -1
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CITAZIONE
“Scusa Polymetis, non so se hai letto il link, ma vengono dati dei nominativi molto precisi invece, proprio poco prima delle parole che ho quotato:”

L’errore di queste liste è scambiare come indizio sicuro di canonicità il fatto che un testo venga citato.

CITAZIONE
“Non mi risulta poi che il sito parli mai di "testi originali" ma sia ben cosciente del fatto che gli originali, come per ogni altro testo antico, non sono in nostro possesso ma possediamo solo copie delle copie e versioni diverse di questi manoscritti. Il confronto è fatto esclusivamente per evidenziare la discrepanza e contraddizione testuale tra le varie versioni e traduzioni bibliche (es : tra LXX e TM, tra testo greco del NT e quello latino di Girolamo, tra Bibbia Martini e CEI, etc.) e non per stabilire quale testo sia più antico "originale" e corretto e quale no.”

Non è questo il punto, né quello che volevo dire. Ciò che intendevo è che non si può confrontare versioni che traducono da testi diversi. Non si può confrontare, stupendosi poi delle differenze, Martini, che traduce dalla Vulgata, con ad esempio la CEI 2008, che traduce dal NA27 edizione, perché banalmente i due traduttori non stavano traducendo lo stesso testo. Né si può dire che ci sia una manipolazione confrontando la LXX col TM, perché banalmente la LXX non traduce dal TM ma da un testo ebraico differente, e dunque, se ci sono delle divergenze, può essere perché i LXX avevano sott’occhio un testo ebraico più antico. Né si può dire automaticamente che Girolamo o la CEI sbagliano se traducono diversamente il Nuovo Testamento, perché nulla prova che Girolamo avesse sotto gli occhi lo stesso NT da cui traduce la CEI2008. E’ piuttosto comico quando questo sito confronta la traduzione di Martini, che è da un testo latino, con quella della CEI dall’ebraico, e pretende di scorgere nelle differenze di traduzione un qualche oscuro disegno, quando invece magari i costrutti resi diversamente sono semplicemente l’eco dei due testi diversi da cui Martini e la CEI traducono.
Si mettono poi a parlare di brani censurati dalla CEI, ora qua e ora là, non rendendosi conto che magari banalmente gli esegeti moderni traducono con un testo diverso da quello che aveva in mano Girolamo, e dunque se la CEI si rifà ad altre recensioni non può ovviamente seguire Martini che si basava sul Girolamo. Stendiamo poi un velo pietoso sul loro confronto tra quella che loro chiamano la Vulgata di Girolamo e la Vulgata sisto-clementina, visto che evidentemente hanno preso il testo della Vulgata di Girolamo da siti web che riportano edizioni critiche del tutto superate.. :88.gif:

CITAZIONE
“Mi hanno risposto per email che in redazione hanno un esperto di greco,”

Dev’essere uno scappato dal I anno di liceo classico dopo 6 mesi ed essersi trasferitosi alle magistrali, visto il penoso rigore metodologico del sito, e le “differenze” di traduzione da loro sbandierate, che invece sono solo modi diversi per rendere le stesse espressioni, il tutto nei legittimi margini di traduzione lasciati ad un filologo. Secondo me chi fa il genere di confronti di cui hanno riempito il sito semplicemente non sa cosa vuol dire tradurre da una lingua antica né l’ha mai fatto in vita sua.

Ad maiora
 
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Hard-Rain
view post Posted on 1/9/2011, 09:45     +1   -1




Se vogliamo parlare di modifiche introdotte dalla CEI 2008 rispetto alla precedente versione, in un seminario riguardante Paolo e la questione femminile, tenuto dalla prof.sa Clementina Mazzucco dell’Università di Torino l’anno scorso, ci è stato detto che la “diaconessa” (greco diakonos) Febe di Cencre citata in Romani 16,1 viene tradotta nella CEI 2008 come “(colei) che è al servizio” (come se il testo greco avesse il participio “diakonousa”) invece che come “diaconessa” (il testo greco ha in effetti “diakonos”), come appariva invece nella versione CEI 1971. Secondo la Mazzucco la nuova traduzione nasconde un po’ il fatto che questa donna doveva avere una carica di una certa rilevanza presso la comunità di Corinto (Cencre era il porto di Corinto), come suggerisce l’uso della parola “diakonos” del testo greco.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 1/9/2011, 12:30     +1   -1




CITAZIONE
L’errore di queste liste è scambiare come indizio sicuro di canonicità il fatto che un testo venga citato.

Polymetis, insisto, leggi meglio, sopratutto l'ultima parte. Non si parla semplicemente di testi citati (beh, se vengono citati con la clausola "cosi dice la Scrittura" o simili, vorrà dire però qualcosa, no?), ma di vere e proprie liste che elencano i libri "canonici" del loro testo sacro.


Talità, sei molto spiritoso, ma tranquillo che il loro grecista non è affatto scappato come pensi. Quelli della redazione mi hanno detto che farà ritorno Lunedi', comunque non tanto per la questione di Giacomo 5:4, quanto piuttosto riguardo un altro passo dalle interessanti varianti testuali (Giovanni 1:18) che ho sempre segnalato loro.

Se poi volete ridere, permettetemi di andare OT e vi informo pure il perchè del motivo del supporto del grecista : praticamente dentro la pagina di Gcm5:4 che vedete c'era inizialmente un altro ipertesto alla parola "Vaticano" che portava ad una troppo improvvisata pagina di Gv 1:18 che elencava le differenze presenti tra le varie traduzioni cattoliche ("figlio unigenito" in passato e "figlio unigenito, che è Dio", attualmente), ebbene, avevano riportato una nota della Bibbia delle Edizioni San Paolo 2009 che faceva:

"rispetto alla traduzione si aggiunge ora un, "che è Dio", accogliendo il testo riportato, tra gli altri, da due antichissimi papiri e da un importante manoscritto greco (il Vaticano)"

Ebbene, quelli della redazione avevano capito non si menzionasse nessun mss specifico che giustificasse l'aggiunta "che è Dio" ed avevano scambiato quel "il Vaticano", messo tra parentesi, come se fosse stato lo stato Vaticano stesso la fonte che ha ordito la modifica di sana pianta (infatti la pagina era intitolata "una manipolazione di sana pianta fatta dal Vaticano!")

A quel punto io gli ho fatto notare che per "Vaticano" non si intendeva qui lo Stato, ma bensi' l'omonimo "Codex Vaticanus" e che quando la nota parlava di "due antichissimi papiri" intendeva proprio il P66 e il P75 che, assieme al Codice Vaticano, avevano appunto la variante testuale "Dio Unigenito", invece di "Figlio Unigenito". Giacchè l'hanno eliminata ed ora preferiscono farsi guidare dal loro esperto di greco prima di procedere ulteriormente...


Saluti
 
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view post Posted on 1/9/2011, 14:04     +1   -1
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QUOTE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 1/9/2011, 13:30) 
QUOTE
L’errore di queste liste è scambiare come indizio sicuro di canonicità il fatto che un testo venga citato.

Polymetis, insisto, leggi meglio, sopratutto l'ultima parte. Non si parla semplicemente di testi citati (beh, se vengono citati con la clausola "cosi dice la Scrittura" o simili, vorrà dire però qualcosa, no?), ma di vere e proprie liste che elencano i libri "canonici" del loro testo sacro.

Nessuna lista, Lucifero. Solo riferimenti più o meno diretti, spesso discutibili e meritvoli di approfondimento. Vanno valutati secondi i moderni ciriteri di critica testuale.
Come ha scritto Polymetis: <<è ovvio che simili informazioni non si troveranno su un'enciclopedia cattolica del 1917, visto che all'epoca non si poteva disconoscerne la paternità (anche perché non c'era davvero un motivo scientifico per farlo allo stato degli studi di allora)>>

Se vuoi cercare riferimenti a Giacomo in Tertulliano, ad esempio, vai su Google e trovi pubblicazioni come questa:
http://www.amazon.com/Tertullians-Pastoral...e/dp/1433113929

che illustrano, in maniera appropriata, come Tertulliano con ogni probabilità non conoscesse la lettera Giacomo (pace la Catholic Encyclopedia di un secolo fa).

E' inutile over-semplificare certe tematiche, e fondare su di esse una critica.

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 2/9/2011, 21:22     +1   -1
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Raramente ho assistito a una discussione tanto insensata. Su 7 (sette!) pagine – prima della doverosa sfoltita – a nessuno è balzato in mente un dato assolutamente elementare, cioè il motivo per cui l'autore di Gc (chiunque fosse) non ha tradotto Sabaoth ma lo ha semplicemente traslitterato. Così, d'altronde, è anche nella tradizione cristiana sub-apostolica e nella liturgia: il Sanctus nell'anafora eucaristica infatti è presente almeno dalla metà del III secolo in Egitto (sotto il vescovo Dionigi) e ancora una volta non è tradotto.
Nessuno si è ancora fatto una domanda sul sensus auctoris: cosa capiva l'autore di Gc quando qualcuno gli diceva Sabaoth?
La parabola semantica di questo termine è abbastanza facilmente ricostruibile attraverso le traduzioni:

1) Fase antica (delle guerre cananee per capirci). Gli zotici pastori ebrei massacrano gli zotici contadini cananei, la vittoria viene attribuita al Dio di Israele (quello principale, aggiungerei) e ai "suoi" eserciti. Nascita del titolo. Sarebbe interessante ricercare l'etimologia, se c'è tempo proverò a farlo.
2) Fase monoteista. Il titolo viene risemantizzato e applicato alle "schiere celesti" (id est incorporee, angeliche, astrali, etc)
3) Fase ellenistica. Nei LXX, a causa di questo slittamento semantico, viene talora tradotto con παντοκρατωρ (Os 12,6; Am 3,13). Il significato originale resta ma viene sfumato in Signore delle potenze ( δυναμεων, Sal 79,8.15)
4) Fase neotestamentaria: solo due usi, entrambi traslitterati
5) Fase subapostolica. 1a Clemente quando cita Is 6,3 usa παντοκρατωρ

Per capire quello che succede nella fase 4, faccio un esempio. Apollo originariamente era una divinità agreste, proteggeva i raccolti dai danni provocati dagli animali, ivi comprese le lucertole. Quando, svariati secoli dopo, si diceva "Apollo sauroctono" (uccisore di lucertole) la gente conosceva il titolo ma non sapeva più da dove questo era nato. Una cosa simile deve essere avvenuta per Sabaoth. Questo è vero anche per uno scritto di chiara matrice giudeo-cristiana come Gc. Se i traduttori della LXX già avevano perso il senso originale a favore di una connotazione più vaga, è chiaro che Sabaoth nel I secolo era prevalentemente un titolo, e non un concetto. Esattamente come Apollo sauroctono o Giove dolicheno.

Sulla base di queste considerazioni, la querelle sulle presunte manipolazioni della Chiesa cattiva scade da divertissement a scemenza. Ognuna delle scelte traduttive che esistono ha un razionale, e come vedete vi ho fornito anche il razionale di "onnipotente" (i precedenti nella LXX e in 1Clem, oltre al già citato concetto di estensione del semantismo detto da poly). Personalmente avrei lasciato Sabaoth, che mi sembra la scelta più rispettosa del sensus auctoris. Infatti l'autore di Gc usa un buon greco, e di certo non gli mancavano le parole "schiere, eserciti, potenze" oppure "onnipotente". Se ha lasciato il titolo così com'è è probabilmente perché lo considerava... un titolo.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 2/9/2011, 22:41     +1   -1




Teodoro
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a nessuno è balzato in mente un dato assolutamente elementare, cioè il motivo per cui l'autore di Gc (chiunque fosse) non ha tradotto Sabaoth ma lo ha semplicemente traslitterato.

Ma veramente io ci ho fatto caso eccome a questa cosa e infatti lo chiedevo fin dall'inizio del topic perchè (ma poi proprio di questa parola solo, tra i tanti titoli di YHWH) della traslitterazione e non della traduzione, solo che nessuno effettivamente sapeva il perchè, tutti abbiamo ipotizzato...
CITAZIONE
Quando, svariati secoli dopo, si diceva "Apollo sauroctono" (uccisore di lucertole) la gente conosceva il titolo ma non sapeva più da dove questo era nato. Una cosa simile deve essere avvenuta per Sabaoth. Questo è vero anche per uno scritto di chiara matrice giudeo-cristiana come Gc. Se i traduttori della LXX già avevano perso il senso originale a favore di una connotazione più vaga, è chiaro che Sabaoth nel I secolo era prevalentemente un titolo, e non un concetto.

Ok, quindi se ho capito bene : gli autori neotestamentari (Paolo e l'estensore di Gcm) pur sapendo che fosse un classico titolo divino, non sapevano più cosa significasse la parola Sabaoth ed è dunque per questo che risulta solo traslitterata e non tradotta?
CITAZIONE
Personalmente avrei lasciato Sabaoth, che mi sembra la scelta più rispettosa del sensus auctoris.

Si, infatti ad inizio topic ho fatto notare che è quello che fanno moltissime traduzioni inglesi moderne e perfino la Vulgata di Girolamo...


Comunque trovo estremamente interessante che Sabaoth sia stato inteso con il significato di "Onnipotente" sia dalla LXX che da Clemente Romano, questo è senza ombra di dubbio degno di nota e approfondimento, grazie delle informazioni..
 
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view post Posted on 3/9/2011, 09:00     +1   -1
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pur sapendo che fosse un classico titolo divino, non sapevano più cosa significasse la parola Sabaot

Veramente Teo ha ipotizzato che non sapessero da dove era nato, e non che non sapessero cosa significasse.
Cosa voglia dire sauroctono lo sa qualsiasi studentello di storia dell'arte, tanto più i greci di ogni epoca:
250px-Apollo_Saurocton_Louvre

Ciò che semmai era sconosciuta è l'origine, cioè che Apollo venisse detto così perché proteggeva i campi dalle lucertole essendo in origine una divinità agreste (ipotesi eziologica che comunque non avevo mai sentito). Idem per Sabaoth, conoscere il significato non necessariamente implica necessariamente conoscerne l'origine.
Comunque grazie a Teo per questi dati, che sono la dimostrazione di come prima di parlare bisognerebbe consultare qualche repertorio di concordanze, cosa che neppure io ho fatto ritenendo già conosciuto il campo semantico della parola. Un motivo in più per controllare sempre.
Beh, ora finisco di fare la valigia, tra un'ora parto per il mare!

Ad maiora
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 3/9/2011, 12:19     +1   -1




CITAZIONE
Veramente Teo ha ipotizzato che non sapessero da dove era nato, e non che non sapessero cosa significasse.

Ah ok. Però al contrario del caso dei greci, qua non parliamo semplicemente di persone che conoscono il significato del titolo, ma non la sua origine, ma persone che pur sapendo cosa significhi il titolo, decidono comunque di traslitterarlo invece di tradurlo. Sto pensando ad esempio ai cristiani pagani di Roma a cui si rivolgeva Paolo, come l'avrebbero capito loro cosa significava la parola Sabaoth, se aveva lasciato il titolo semplicemente traslitterato dall'ebraico e non tradotto? Quello che non mi è ben chiaro è che gli autori della LXX (ma non tutti) e quelli del NT "traducevano" in greco persino il nome proprio di Dio con un titolo comprensibile greco, Kyrios e non lo facevano invece con uno dei suoi tanti titoli veri e propri?
 
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view post Posted on 3/9/2011, 20:06     +1   -1
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I convertiti dal paganesimo semplicemente non avrebbero capito, ed è il motivo per cui 1Clem lo traduce.
 
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Lucifero ~Sapere Aude~
view post Posted on 3/9/2011, 20:45     +1   -1




CITAZIONE
I convertiti dal paganesimo semplicemente non avrebbero capito, ed è il motivo per cui 1Clem lo traduce

Ok. E Paolo invece perchè non lo fa? Cioè, cosa spinge Paolo e Clemente a rendere alla comunità cristiana di Roma nel primo caso il termine traslitterato e il secondo direttamente tradotto? Inoltre il motivo di Paolo è lo stesso di Giacomo e di quelli della LXX? Grazie.
 
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view post Posted on 3/9/2011, 22:41     +1   -1
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CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 3/9/2011, 21:45) 
Ok. E Paolo invece perchè non lo fa? Cioè, cosa spinge Paolo e Clemente a rendere alla comunità cristiana di Roma nel primo caso il termine traslitterato e il secondo direttamente tradotto?

Penso sia impossibile rispondere con certezza a questa domanda, perché dovremmo chiederlo a lui... L'ipotesi che ritengo più verosimile è che il contesto di Paolo è quello di una serie di citazioni, donde non era necessario per l'uditore capire il significato del titolo quanto piuttosto capire che si trattava di un titolo del Dio di Israele, dunque rispetta la citazione e lo lascia com'è.


CITAZIONE
Inoltre il motivo di Paolo è lo stesso di Giacomo e di quelli della LXX?

Il caso di Gc è diverso. Non è una citazione così esplicita come quella di Paolo. Gc sta citando un titolo come noi citiamo un proverbio. Lo fa perché è un giudeo-cristiano (o forse proprio un giudeo!), quindi non in relazione al suo uditorio (che conosceva il titolo come tale) ma in relazione alla sua estrazione culturale di marca giudea. Poi parlando di stragi ci sta anche bene :)

Quanto a "quelli della LXX", la domanda è mal posta. La LXX non esiste, è un'astrazione. Esistono diversi libri tradotti in modo diverso da traduttori diversi. E sulle 60 (mi pare) volte che la LXX affronta Sabaoth quasi sempre lo lascia non tradotto, per i motivi che ho già illustrato. Solo una minoranza traduce con "onnipotente" o "(delle) potenze".
 
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97 replies since 17/8/2011, 12:11   4139 views
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