Cristianesimo e le altre religioni sul piano della storia

Salve! Volevo proprorvi una riflessione per sapere cosa ne pensate e credo che questa sia la sezione giusta.

Spesso mi si chiede per quale motivo la fede cristiana dovrebbe essere quella vera.
Ovviamente non è questo il tema che qui intendo affrontare; infatti non stiamo qui a parlare di fede ma di storia, ma credo che il tema del Gesù storico, possa aiutare chi, come me, vuole cercare di dare una risposta alla domanda a cui facevo prima riferimento.

Penso che tra la fede cristiana e le altre religioni, passate o contemporanee a noi che siano, esiste una differenza proprio sul piano storico.
Mi spiego meglio. La fede cristiana poggia sulla persona di Gesù di Nazareth che, non è solo l'uomo che è all'origine del cristianesimo ma è anche il Dio dei cristiani. Ora la possibilità di affrontare un discorso storico sulla figura di Cristo e sull'attendibilità storica dei vangeli ( che , a quanto mi pare, reggono, con tutte le dovute specificazioni sul loro intento kerigmatico ecc. , al piccone dello storico) è il motivo che mi spinge a ritenere la fede cristiana ( che poggia quindi su un evento che ha una sua base storica) diversa dalle altre religioni che non offrono, qualitativamente parlando, le stesse "garanzie storiche" del cristianesimo. Spero di essere stato chiaro.
E' condivisibile secondo voi questa argomentazione? Grazie

Premesso che il discorso mi pare più filosofico e teologico che storico, penso che tu possa approfondire il tema nel volume del primo '900 del liberale protestante Troeltsch "Assolutezza del cristianesimo e storia delle religioni". Comunque non penso personalmente che il cristianesimo sia fondato sull'affidabilità di rivelazioni ed eventi soprannaturali più di altre religioni come ebraismo, islam o induismo le quali anch'esse possiedono narrazioni storiche di eventi soprannaturali.

Un'altra cosa che mi ha spesso incuriosito è il rapporto tra cristianesimo e cultura: se il cristianesimo vuole affermarsi come la religione vera in senso assoluto e al di sopra di ogni cultura storicizzata, si può affermare che tuttavia deve poggiare su certi legami culturali e dunque storici e non su altri oppure è suo diritto l'inculturazione in ogni civiltà anche prescindendo dal fatto che nell'antichità ha dovuto inculturarsi con i concetti filosofici greci (vedi ad esempio i concetti base della trinità di "persona", "sostanza", "ipostasi" tipici greci) e più in generale occidentali?

Ciao.

La mia riflessione partiva dal fatto che la fede cristiana poggia sulla risurrezione dai morti di Gesù di Nazareth. La discussione animosa sull'attendibilità storica dei vangeli (anche quando essi parlano dell'evento fondatore pre eccellenza) è suscitata, credo, proprio per le implicazioni che la risurrezione di Cristo evrebbe per tutti. Se di Gesù si dicesse solo che era un uomo che degli ebrei del I secolo credettero essere il messia perche compiva cose straordinarie, molto poco, o comunque molto di meno, si sarebbe discusso sulla veridicità dei resoconti della sua vicenda.
Se i vangeli sono stati scritti pochi decenni dopo i fatti narrati, e dato che tutta la fede cristiana poggia non su ciò che Gesù ha detto o fatto, ma sulla testimonianza della sua risurrezione, io credo che Gesù e la fede cristiana si pongano su u piano diverso rispetto alle altre religioni ( almeno sul piano degli indizi che la storia può offrie a sostegno della ragionevolezza della fede).
Ciao.

Ciao, Christifidelis.
Spiacente, ma non è la sezione giusta anche in questo caso. Apprezzo che tu abbia provato a far sembrare il tuo quesito coerente con la sezione, precisando di non voler parlare di fede, ma di storia.
Di fatto però il tuo post si muove in una prospettiva tutta di fede: la questione dei servizi che la storia può rendere alla fede è infatti ovviamente una questione di fede, più precisamente pertinente alla disciplina nota come "apologetica".

Tuttavia, siccome non voglio proprio che tu ti senta dissuaso dal partecipare a questo forum, NON intendo cestinare la discussione. Solo ti invito per il futuro a sforzarti ancora di più per creare topic veramente coerenti con le sezioni in cui posti. Se i tuoi interessi e le tue domande tendono a riguardare il rapporto tra storia e fede, devo dirti onestamente che nella sua veste attuale il forum non ha una sezione idonea per discutere di tali problematiche (che, ti assicuro, riscuotono anche il mio interesse).
Ci sarebbe la sezione "Teologia e Filosofia", che però è in linea di principio riservata a questioni teologiche relative al primo millennio cristiano, mentre quello di cui parliamo è un problema tutto moderno. Magari se Lycanthropos chiude un occhio te le può accettare...

Quanto alla tua richiesta di pareri, il mio parere personale è che sia un errore (e forse anche un orrore) cercare di appoggiarsi alla storia per rendere ragione della fede.
Secondo me una montagna di (presunte) prove storiche non dovrebbero portare alla fede e nessuno, così come un credente non dovrebbe "perdere la fede" in assenza di tali prove. Credo che la ricerca di prove storiche sia indice di una fede poco convinta (o nel peggiore dei casi di una strumentalizzazione ideologica). Io sono incline a pensare che sia più conforme alla fede cristiana rendere ragione di essa adducendo la propria esperienza.
Se uno trova che la fede cristiana abbia reso la sua vita bella e piena di significato, se uno pensa che il Vangelo offra una prospettiva sul mondo talmente meravigliosa che varrebbe la pena di vivere per esso anche se - per assurdo - gli storici potessero smantellarlo punto per punto, perché non usare piuttosto questi argomenti?
Ovviamente è poco probabile che si riuscirà a convincere qualcuno (ma è poi davvero così importante con-vincere alla fede gli altri? O possiamo piuttosto lasciare il compito al buon Dio, limitandoci a dare la nostra testimonianza?).

Della fede si fa solo esperienza. Non c'è nulla che possa inverarla "dall'esterno".

(Lettura consigliata: S. Kierkegaard, Esercizio di Cristianesimo, Piemme)

Purtroppo mi riuscirebbe difficile ( anche seriamente irragionevole) credere in Cristo se egli non fosse esistito o se i vangeli fossero sostanzialmente falsi. Potrei considerare nobile l'ideale di vita cristiano, ma la fede è altra cosa e, sicuramente non è fideismo. La fede, atto umano, vuole anche le sue ragioni, di certo non esaustive ma comunque ragionevoli, a suo sostegno. Se ho posto il quesito in questa sezione è perchè considero il rapporto tra storia e fede cristiana un rapporto imprescindibile. Chiedo scusa se , partendo da questo presupposto, ho inteso male la prospettiva di questa sezione del forum.

Sì, il rapporto storia-fede è una questione importante o imprescindibile per la fede... ma alla storia invece la fede interessa solo come fenomeno storico.
E questa è una sezione storica, e lo stesso vale per tutte le altre: il forum nel suo complesso ha un'impostazione storica e filologica.
Come ti accennavo però c'è la sezione "Teologia e Filosofia", e, pensandoci meglio, questa discussione può essere destinata a tale sede in modo abbastanza appropriato, dal momento che sono in essa accette discussioni di epistemologia, e la questione del rapporto storia-fede direi che possa essere fatta rientrare nell'ambito dell'epistemologia teologica.
Per cui, trasferiamoci.

Hai parlato delle due categorie (la prima: le prove storiche non possono portare alla fede; la seconda: l'assenza di prove storiche non può portare alla perdita della fede) ma manca la terza categoria, quella più scabrosa: come trattare il caso in cui prove storiche e/o scientifiche smentiscano in maniera inoppugnabile una o più verità di fede fondamentali?


Ma che sarebbe se questa prospettiva si reggesse su una totale illusione e lo si venisse a sapere? Se l'uomo non è una creatura privilegiata da Dio (quindi amato da Dio), se non esiste alcuna vita dopo la morte e tutto si spegne in questa vita terrena, se Dio stesso non esistesse, che ne sarebbe? Avrebbe ancora senso illudersi di cose che non esistono?

Ma in che modo delle prove storiche o scientifiche potrebbero mai smentire inoppugnabilmente delle verità di fede fondamentali? Se anche, per assurdo, domani dovessero ritrovare e identificare come tali le ossa di Gesù, ci sono già oggi teologi (ad es. Andres Torres Queiruga, teologo cattolico, vedi il suo Ripensare la risurrezione, EDB) che sostengono che la risurrezione di Gesù, essendo un evento di ordine escatologico e trascendente, non deve essere interpretata come fenomeno empirico analogo agli altri del nostro mondo, e in quanto tale non implica affatto il sepolcro vuoto.
Come si può smentire e falsificare il kerygma che Dio ha esaltato Gesù alla sua destra? Che il Cristo costituisca la piena e definitiva rivelazione di Dio?
Confutando la sua esistenza? Se anche un giorno la scienza storica dovesse abbracciare questa conclusione (e non c'è bisogno di dire che stiamo facendo fantascienza), che cosa mai sarebbe se non un giudizio di probabilità?
La storia solo questo è capace di offrire, in un senso come nell'altro. Ma tra l'ordine del probabile e l'ordine dell'assoluto, c'è un salto infinito e incolmabile. Per quante prove si accumulino - vuoi per comprovare, vuoi per confutare -, non si è avanzati di un millimetro, e l' "orrendo e largo fossato" di Lessing rimane perfettamente tale e quale.


Evidentemente ne sarebbe... il niente.
Ma il fatto di non potere escludere questa possibilità, dovrebbe davvero rendere meno sensato l'aver vissuto da cristiani (come da ebrei, da musulmani etc.)? Se non vi è nulla dopo, ciò che rimane è questo mondo. Ora, ha senso vivere e operare in questo mondo animati dall'ideale del regno di Dio? Ha senso qui e ora amare il prossimo e pregare per chi ci fa del male, piuttosto che ripagarli con la stessa moneta? Cambia qualcosa nella nostra visione del mondo e nella nostra vita, se crediamo che un crocifisso sia la piena e perfetta rivelazione di Dio?
In breve: la fede cristiana è capace di dischiudere prospettive di senso per la vita presente, oppure offre soltanto promesse di ricompense future che alienano dal presente?
Se si opta per la prima (come mi sento di fare), allora avrebbe senso essere cristiani anche se ogni cosa fosse votata al nulla.



Eh, ognuno filosofa come può. E tu puoi meglio di me (di Kierkegaard, non so).


Certamente. Nulla di meno... e nulla di più.

Io penso che l NT quando parla della risurrezione di Cristo ne parla come un evento avvenuto nella storia, anche se la oltrepassa. Negare che i vangeli e tutto il NT parlino della risurrezione corporale di Gesù come di un evento storico davvero avvenuto, francamente mi sembra una idiozia. SE Cristo non è risorto vana è la nostra fede. E tutti, dal papa, ai padre Pio e alle madri Teresa e chi più ne ha più ne metta, sarebbero stati solo dei grandi illusi.

Veramente questo vorrebbe dire entrare nella mente e fare il profilo psicologico di persone vissute millenni fa. Tu che nutri cosi' tanti dubbi (per non dire proprio negazioni) nelle scienze psicologiche, mi stupisce che ritieni possibile indagare se dentro la mente dei discepoli ci fosse davvero o meno la convinzione che Cristo fosse apparso come risorto. Ma qui, esuliamo grandemente dall'oggettività. In realtà nemmeno questo potremo mai -almeno con criteri scientifici- sapere. Solo ipotizzare.

Intendi dire che secondo te le narrazioni (presenti in ordine cronologico, nella lettera di Paolo ai Corinti, nel finale originale del vangelo di Marco, e nei finali degli altri tre vangeli) che parlano dei discepoli contemporanei di Gesù che si convincono della resurrezione di Gesù possono essere sorte anche senza che fosse storicamente accaduto che questi discepoli fossero convinti di Gesù risorto (ovviamente sto parlando di quelli contemporanei al Gesù storico, non a Paolo e agli evangelisti prima citati)? Se è così come può essere accaduto che sia sorta una tradizione che parla di discepoli contemporanei di Gesù convinti della sua resurrezione se tali discepoli nella realtà storica non erano mai stati convinti di ciò?

E' vero che testi come il vangelo di Tommaso (a prescindere dai problemi della sua datazione) e l'ipotetica fonte Q nulla dice della resurrezione di Gesù ma tali testi infatti non sono narrazioni della vita di Gesù ma raccolte di detti (e infatti non includono neanche il racconto della passione e morte di Gesù). Al massimo si può dire che a tali autori del vangelo di Tommaso e Q interessava riportare solo i detti di Gesù, ma non so se si possa anche arrivare a dire che a tali autori era irrilevante la resurrezione e non ne erano neppure convinti di ciò (naturalmente senza contare che qui si parla di due autori che non so quanto siano riconducibili a testimonianze dirette dei primi discepoli di Gesù). E' interessante comunque questa indagine, fa pensare a quanto i testi siano vicini o meno alle prime esperienze dei contemporanei ai fattiin essi narrati.

Ciao.

Ma la tradizione è già slegata da i fondatori che hanno dato vita a questa tradizione. Il fatto che i seguaci di questi fondatori magari credessero realmente [e anche questo nessuno lo può dire con certezza, quanto di storicamente vero c'è nelle agiografie che possediamo oggi] a ciò che propagandavano i fondatori, non implica in nessuna maniera il fatto che i fondatori stessi ci credessero a ciò che stavano propagandando.

Facciamo un esempio per farmi capire : mettiamo che quelli di scientology siano truffatori consapevoli di essere tali che avevano l'unico fine di vendere delle illusioni alle persone. Eppure questa religione si è sviluppata e continua ad esistere, e ciò che credono gli adepti, cioè la tradizione di questa religione, prescinde da ciò che ne potevano sapere i fondatori, che non sapremo con certezza mai. Questo perchè sapere quali sono o meno le intenzioni delle persone esula dall'oggettività, in quanto l'intenzione è qualcosa che può essere esternamente mascherata e impenetrabile da dimostrare scientificamente.
Possiamo dire cosa dice lo scritto X, ma non conosceremo mai l'intenzione esatta di chi ha redatto lo scritto X, ma solo ipotizzare teoremi più o meno validi per spiegare i contenuti dello scritto in armonia con la nostra interpretazione del pensiero di X.

Che nessuno possa leggere cosa abbiano realmente nella loro mente altre persone (che siano viventi oggi o vissute 2000 anni fa poco importa) siamo d'accordo, tuttavia possiamo però tentare di dedurre con quanta probabilità possiamo dire che essi credevano in buona fede alle credenze che loro diffondevano rispetto alla probabilità se essi volevano fraudolentemente vendere a proseliti delle credenze a cui loro stessi non credevano anche se dicevano di crederci, il metodo è chiedersi: tale inganno che moventi poteva avere? Quanti vantaggi e quali svantaggi potevano trarne come conseguenza, e le probabiltà di avere vantaggi materiali da parte degli ingannatori erano abbastanza alte rispetto a quella degli svantaggi da rendere conveniente diffondere tale inganno? Mediante tali domande possiamo perlomeno avvicinarci (anche se non a essere certi al 100% dato che anche se avessimo la macchina del tempo non siamo dotati di telepatia) alle intenzioni più probabili dei primi portatori del messaggio cristiano nell'antichità.

Ciao.