Studi sul Cristianesimo Primitivo

Eclissi e morte di Gesù

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Hard-Rain
view post Posted on 30/12/2011, 12:12     +1   +1   -1




Vorrei chiedere che ne pensate della questione dell'eclissi di sole al momento della morte di Gesù. Per prima cosa: pensate davvero che si potesse trattare, nelle intenzioni degli evangelisti, di una eclissi solare? Il fatto è che sia Mt. 27,45 che Mc. 15,33 menzionano soltanto di una oscurità, di uno stato di buio che venne su tutta la terra: σκοτος εγενετο επι πασαν την γην. Non si parla direttamente di un fenomeno astronomico. Su cosa si intenda per terra c'è una certa discussione: γη potrebbe benissimo essere l'intero pianeta terra, ma potrebbe riferirsi alla regione di Gerusalemme o anche a Israele soltanto.

A questo punto a me pare proprio che sia Luca che voglia riferirsi a una eclissi solare. Infatti è l'unico che aggiunge του ηλιου εκλιποντος = "il sole si eclissò", un genitivo assoluto (mi sembra questo il modo più semplice di interpretare la frase) che potrebbe essere inteso come spiegazione del misterioso buio: "venne buio su tutta la terra [poichè] il sole si eclissò", oppure come introduzione della frase successiva: "[quando] il sole si eclissò, il velo del tempio si squarciò, ecc..." (la prima soluzione mi sembra comunque la più ovvia da leggere).

Tenuto quindi conto che:

(i) Matteo e Marco non parlano tecnicamente di una eclissi nè di astri (sole, luna) ma di uno stato di oscurità ed è il solo Luca che sembra tirare in ballo il sole e un verbo come εκλειπω, mentre Giovanni addirittura non riporta nemmeno il solo mancamento di luce;

(ii) nel periodo di nostro interesse, diciamo tra il 20 e il 40 d.C. pare che non vi siano stati eclissi di sole visibili da Gerusalemme, nella stagione e nell'orario di nostro interesse, eclissi che oggi possono essere ricostruite con grandissima precisione tramite i calcoli, come illustra il sito della NASA (ad es. si rintraccia benissimo nel database l'eclissi di luna che avvenne poco prima della battaglia di Gaugamela, nel 331 a.C., nella regione di interesse, eclissi lunare descritta da Arriano, Plutarco ed altri storici/scrittori antichi);

(iii) la durata del fenomeno descritto dagli evangelisti, vale a dire tre ore (απο εχτης ωρας εως ωρας ενατης) è assolutamente incompatibile con la durata di un'eclissi solare, la cui massima durata in un dato punto è di qualche minuto (max. 7 minuti e qualcosa, se mi sono informato bene);

tenuto conto di tutto questo, è altamente probabile che Marco per primo abbia voluto colorire la sua narrazione con un elemento soprannaturale, una oscurità che ricoprì per tre ore la terra, e che quindi Luca abbia cercato di spiegare il tutto in modo più razionale riferendosi a una eclissi solare. Però, quello che mi sembra strano, è che Luca non si sia accorto che tre ore per un fenomeno atronomico quale un'eclissi sono davvero una esagerazione.
 
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lino85
view post Posted on 30/12/2011, 13:06     +1   +1   -1




C'era già un post qui https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=59345414 su cui avevo riportato i seguenti miei commenti (penso che in effetti la discussione sia più consona al tema del Gesù storico che a uno limitato a un contesto linguistico e letterario):

Qui si fa un riepilogo delle analisi storiche di questa affermazione: http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_eclipse Sembra abbastanza facile vedere una scarsa o nulla valenza storica all'affermazione di Luca, la durata dell'evento astronomico e il fatto che la Pasqua ebraica è legata al plenilunio e non al novilunio (ed è con la luna nuova che avvengono le eclissi di sole) pare screditare del tutto la narrazione.

Leggo comunque dallo stesso link di prima che gli studiosi Humphreys e Waddington sembrano aver concluso che una delle date più probabili della crocifissione è il venerdì 3 aprile del 33, giorno in cui è avvenuta un eclisse lunare visibile da Gerusalemme e dunque tale narrazione di Luca può essere un errore di memoria o di trascrizione. I due studiosi citano anche At 2,20 "Il sole si muterà in tenebra e la luna in sangue,prima che giunga il giorno del Signore, giorno grande e splendido." come possibile testimonianza di questa memoria di tale eclisse lunare. Volevo sapere da voi qualche riferimento al riguardo sull'origine e la valenza della narrazione lucana e sugli studi sulla datazione della crocifissione.

Ciao.
 
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view post Posted on 30/12/2011, 13:27     +1   +1   -1
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A questo punto a me pare proprio che sia Luca che voglia riferirsi a una eclissi solare. Infatti è l'unico che aggiunge του ηλιου εκλιποντος = "il sole si eclissò"

Dal punto di vista fideistico, cercare corrispondenze di un'ipotetica eclissi presentata come fenomeno sovrannaturale è identico a chiedersi se possa esistere un tipo di pelle in grado di galleggiare sull'acqua, visto che Gesù è descritto che cammina sul mare. Per chi presume la possibilità dell'irruzione del sovrannaturale nella storia, un'eclissi non è diversa da un morto che resuscita.
Detto questo, per chi non intenda accettare irruzioni del sovrannaturale, occorre ricordare che il verbo greco non significa solo "eclissarsi" in senso astronomico, e che anzi, assume anche questo significato perché in origine vuol dire "cessare"\"venir meno"\"indebolirsi". Proprio perché questo significato è quello base, allora quando il verbo viene riferito alla nostra stella esso assume anche un significato astronomico, perché un sole che "viene meno" può essere appunto un sole che s'è eclissato. Anche in italiano possiamo usare il verbo "eclissarsi" con significati più larghi che non quelli astronomici, ad esempio "Berlusconi s'è eclissato", cioè è scomparso.
Si può scegliere di tradurre il verbo nel racconto lucano non con "il sole s'eclisso", bensì con "il sole venne meno"\"il sole perse forza", e presumere un qualsiasi tipo di oscuramento non dovuto ad eclissi.
C'è chi ipotizza ad esempio che questo oscuramento improvviso, che fece venir meno il sole, lo fece eclissare nel senso ampio del termine, sia stata una tempesta di sabbia.

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Hard-Rain
view post Posted on 30/12/2011, 14:01     +1   +1   -1




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Dal punto di vista fideistico, cercare corrispondenze di un'ipotetica eclissi presentata come fenomeno sovrannaturale è identico a chiedersi se possa esistere un tipo di pelle in grado di galleggiare sull'acqua, visto che Gesù è descritto che cammina sul mare. Per chi presume la possibilità dell'irruzione del sovrannaturale nella storia, un'eclissi non è diversa da un morto che resuscita.

Si tratta di una curiosità storica e di un controllo se per caso il fenomeno celeste possa aiutare a datare un avvenimento, come nel caso di altri avvenimenti storici del passato. Anche l'eclissi lunare che precedette Gaugamela, nel corso della quale Alessandro offrì dei sacrifici, non è utile al racconto ed è una curiosità. Tuttavia la sua conferma non soltanto presso altri autori ma con i calcoli astronomici e con testi cuneiformi che registrarono l'evento (della battaglia e dell'eclissi) contribuisce a collocare meglio nel tempo l'avvenimento.

CITAZIONE
occorre ricordare che il verbo greco non significa solo "eclissarsi" in senso astronomico, e che anzi, assume anche questo significato perché in origine vuol dire "cessare"\"venir meno"\"indebolirsi".

Non sono tanto d'accordo perchè se è vero che si possa dare al verbo quel significato è anche vero che parole della stessa radice, ivi incluso il verbo εκλειπω, in forma intransitiva, sono stati usati proprio per delle eclissi di sole o di luna, particolarmente perchè Luca non spiega che cosa eclissò il sole e in assenza di spiegazione la soluzione più semplice è appunto che intendesse riferirsi a una eclissi astronomica, cioè non dovuta a tempeste di sabbia, nuvole, ecc... Questa, almeno, mi sembra la soluzione più semplice. E' vero che Berlusconi s'è eclissato si può dire, tuttavia parlando del sole (e non di una persona, ma di un corpo celeste che notoriamente può scomparire causa eclissi) e usando un tale verbo, senza null'altro dire, l'interpretazione più ovvia e ragionevole è quella che pensasse a una eclissi. Anche Arriano in Anabasi 3,7 dice soltanto της σεληνης το πολυ εκλιπες per cui in teoria qualunque cosa potrebbe aver velato in gran parte la luna, ma il dato di fatto è che l'eclissi ci fu ed è possibile oggigiorno risalirvi con grande precisione. Invece a mio parere Marco e Matteo, parlando solo di "buio" o "oscurità" (σκοτος) lasciano maggiormente aperta l'ipotesi che fosse una mancanza soprannaturale di luce o comunque un fenomeno, anche naturale, non direttamente legato all'eclissi solare.
 
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view post Posted on 30/12/2011, 15:04     +1   -1
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Non sono tanto d'accordo perchè se è vero che si possa dare al verbo quel significato è anche vero che parole della stessa radice, ivi incluso il verbo εκλειπω, in forma intransitiva, sono stati usati proprio per delle eclissi di sole o di lun

Non mi sembra d'aver mai negato che intendere un riferimento ad un'eclissi astronomica in senso proprio sia soluzione più immediata, se non fosse che questa soluzione non risolve nulla, perché di eclissi di sole non ce ne furono, da qui l'ipotesi che il verbo sia usato non nel suo senso tecnico astronomico ma in quello base, e cioè "affievolirsi"\"venir meno".
Naturalmente l'altra ipotesi è che l'evangelista volesse proprio parlare di eclissi astronomiche, e si sia semplicemente sbagliato.

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Hard-Rain
view post Posted on 30/12/2011, 15:13     +1   -1




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perché di eclissi di sole non ce ne furono

E' questo il punto: siamo sicuri che non ce ne furono? Ho visto che ci sono stati studi al riguardo, inoltre si tende a occuparsi delle eclissi totali, mentre invece è possibile che l'eclissi, se c'è stata, sia stata parziale. Detto questo, anche una misteriosa tempesta di sabbia o chissà quant'altro non sarebbe meno sorprendente di una eclissi che .... probabilmente non ci fu. Per questo probabilmente l'episodio rimane mitologico (per così dire).
 
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Hard-Rain
view post Posted on 30/12/2011, 19:44     +1   -1




Nota: certo è che Luca, curiosamente, è l'unico scrittore del Nuovo Testamento greco che usa il verbo εκλειπω, per ben tre volte. A parte il verso della eclissi di sole vera o presunta che sia, va tenuto conto del fatto che nelle altre due occorrenze parla dell'eclissarsi nel senso di "venire a mancare" della fede (Lc. 22,32) oppure della ricchezza (Lc. 16,9).
 
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view post Posted on 30/12/2011, 20:07     +1   -1
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Detto questo, anche una misteriosa tempesta di sabbia o chissà quant'altro non sarebbe meno sorprendente di una eclissi

V. Messori nel suo "Patì sotto Ponzio Pilato?" scriveva:

Il padre Lagrange, che passò buona parte della sua lunga vita studiosa a Gerusalemme, osservò più volte - e proprio nel mese di aprile - il fenomeno che i locali chiamano del khamsin, lo «scirocco nero»: un vento che, trasportando sabbia dal deserto, sembra oscurare il sole togliendogli luminosità per qualche ora. Nulla (se non un pregiudizio razionalistico) può impedire di supporre che proprio qualcosa del genere sia avvenuto. Scrive Matteo che le tenebre scesero «su tutta la terra»: ma questo epì pasan tèn ghén lo si trova in altri luoghi del Nuovo Testamento e nei Settanta (la traduzione greca delle Scritture ebraiche) come espressione enfatica per indicare o la sola Giudea o il limite visibile dell’orizzonte.

Ho riportato l'intero capitolo nell'altra discussione...

Ad maiora
 
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Hard-Rain
view post Posted on 30/12/2011, 20:53     +1   -1




Ma il khamsin è più che altro una tempesta di sabbia dove gli elementi del vento e della polvere, piuttosto fastidiosa, sono preponderanti. E' strano che per descriverlo ci si riferisca soltanto al buio e al sole che si eclissa, senza accennare alla sabbia e al vento. Ad ogni modo teniamolo pure nell'insieme delle possibilità.
 
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view post Posted on 30/12/2011, 20:56     +1   -1
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E' strano che per descriverlo ci si riferisca soltanto al buio e al sole che si eclissa, senza accennare alla sabbia e al vento.

Perché l'oscuramento del sole è un effetto simbolicamente significativo, la sabbia assai meno...
 
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view post Posted on 31/12/2011, 09:29     +1   -1
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Io penso ai tropari in cui Cristo viene detto "sole di giustizia", per non parlare del prologo in cui se ne parla come "luce". La metafora solare è ben più antica del cristianesimo, e credo proprio che l'eclissi vda compresa come un theologoumenon e basta, senza alcuna base di storicità. Se poi ce l'ha avuta, tanto meglio ma la cos è piuttosto irrilevante, credo.
 
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PAS60
view post Posted on 31/12/2011, 14:20     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 30/12/2011, 15:13) 
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perché di eclissi di sole non ce ne furono

E' questo il punto: siamo sicuri che non ce ne furono? Ho visto che ci sono stati studi al riguardo, inoltre si tende a occuparsi delle eclissi totali, mentre invece è possibile che l'eclissi, se c'è stata, sia stata parziale. Detto questo, anche una misteriosa tempesta di sabbia o chissà quant'altro non sarebbe meno sorprendente di una eclissi che .... probabilmente non ci fu. Per questo probabilmente l'episodio rimane mitologico (per così dire).

A titolo di curiosità e per completezza, posso inserire quello che ha scritto Flegonte di Tralles, in base a ciò che riporta Eusebio: come rispolverano ogni tanto nella storia del cristianesimo alcuni apologeti - ultimamente Sangalli (vedi www.labussolaquotidiana.it/ita/arti...di-ges-1327.htm ) -, egli, raccontando la storia delle Olimpiadi antiche, per quello che corrisponderebbe all'anno 32-33 d.C., informa che ci fu una "defectio solis" di circa tre ore a partire dall'ora sesta di un giorno.
E' chiaro che io non sono certamente capace di dire se si può trattare di un riporto autentico oppure no da Eusebio e a sua volta da Flegonte -_- .

Buona notte di passaggio di anno a tutti da Pasquale!!
 
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Hard-Rain
view post Posted on 31/12/2011, 16:45     +1   -1




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E' chiaro che io non sono certamente capace di dire se si può trattare di un riporto autentico oppure no da Eusebio e a sua volta da Flegonte

Se non dovesse trattarsi di un riporto autentico, dovremmo forse pensare a una certa capacità e temerarietà (da parte di Eusebio oppure delle fonti eusebiane) nell'inventarsi fatti mai accaduti pur di giusitificare una incongruenza nel racconto evangelico.

Edited by Hard-Rain - 31/12/2011, 19:39
 
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view post Posted on 2/1/2012, 18:43     +1   -1
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Oltre alla testimonianza di Flegonte di Tralle (citato da Eusebio), abbiamo un'altra testimonianza indiretta più antica e cioè quella di certo "Tallo", riportata da Giulio Africano a sua volta citato dallo storico bizantino Sincello.

"Una terribile oscurità si abbatté su tutto il mondo, le rocce furono spezzate da un terremoto e molti luoghi della Giudea e del territorio restante furono abbattuti. Tallo, nel terzo libro delle Storie, definisce questa oscurità come eclissi del sole, a mio parere irragionevolmente"

Dell'opera di questo Tallo, oscuro storico pagano o samaritano, non è sopravvissuto nulla. Gli è attribuita una sorta di "storia del mondo" andata perduta.

La testimonianza di G. Africano è importante, perché è in disaccordo con quanto scrive Tallo riguardo all'eclissi di sole - considerandolo "contrario alla ragione" (proprio in virtù del fatto che con il plenilunio pasquale un'eclissi di sole è impossibile).

Ora, * a prescindere dall'affidabilità storica di ciò che Tallo ci racconta *, il punto è che Tallo (autore non cristiano) è a conoscenza di una tradizione cristiana relativa all'oscuramento che coincise con la morte di Gesù.
La questione è decidere in che periodo scrisse Tallo: se, come alcuni sostengono, è possibile ipotizzare la metà del I sec., ci troveremmo di fronte alla più antica testimonianza extra-cristiana di una tradizione cristiana riguardante Gesù (potenzialmente pre-marciana).

Quanto ho sommariamente riportato sopra è presente nell'articolo di Dale C. Allison "Thallus on the Crucifixion" che fa parte del bel volume "The Historical Jesus in Context " (Amy-Jill Levine, Dale C. Allison Jr., John Dominic Crossan - Princeton University Press, 2006).
Per un'approfondimento in lingua italiana si può anche vedere la pagina di Nicolotti:
www.christianismus.it/modules.php?n...e&sid=2&page=14

Ciao!
Talità
 
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view post Posted on 13/2/2013, 12:54     +1   -1

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l'unica soluzione è che un temporale, una forte perturbazione,di quelle violente abbia oscurato il cielo e anche il sole, per 3 ore. Tutte le altre ipotesi le avete escluse. La citazione di [ Luca ]"...su tutta la terra..." l'ha ripetuta diverse volte ....a sproposito :lol:
 
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