Gli Apostoli e la resurrezione, (Reloaded)

non riesco a capire se vuoi dire che osservazioni affidabili e senza secondi fini sono state screditate da una magistratura prezzolata e cialtrona oppure se vuoi dire che una magistratura seria e professionale ha smascherato la voglia di protagonismo di alcuni mitomani

Secondo me nella tua affermazione c'è un "non sequitur". Se la Resurrezione (evento religioso) è realmente avvenuta, è anche un fatto storico, quindi cercare di stabilirne la veridicità è argomento del tutto attinente a questo forum.


Gli apostoli, stando ai Vangeli, non si limitarono a vedere Gesù, magari da lontano, ma parlarono e mangiarono con lui, e in più occasioni. Si può anche non credere che questi fatti siano avvenuti, ma, se avvenuti, sono qualcosa di ben diverso dall'avvistamento di una nave, oltretutto in una singola occasione.

Concordo totalmente. Il problema, Simone, è che il metodo storico-critico procede col naturalismo metodologico, criterio secondo il quale il sovrannaturale semplicemente non esiste, e non può essere oggetto di analisi storica.
Pertanto non contano nulla i cinquecento testimoni del Risorto di cui parla Paolo, nè tantomeno conta il fatto che oggi nessuno storico metta in dubbio la buona fede delle donne, di Paolo e degli altri apostoli.
Anche se i testimoni fossero stati 50 000 non cambierebbe nulla, la storia non può nè potrà mai dire "la Resurrezione è avvenuta".
Questo deve essere chiaro. Noi poi possiamo constatare la debolezza delle tesi alternative, che sono palesissime arrampicate sugli specchi, ma di più non possiamo fare.
Quindi Teodoro paradossalmente ha ragione quando dice che la Resurrezione non può essere dichiarata "vera" storicamente, e continuerebbe ad aver ragione anche qualora trovassimo un autografo autentico di Pilato nel quale egli scrive che il Gesù risorto gli è apparso.

Nemmeno un autografo di Nerone che affermasse la stessa cosa (magari ipotizzando un Nerone convertito gli ultimi giorni di vita da un'apparizione di Cristo) cambierebbe di una virgola la questione, e nemmeno se in concomitanza con questo ipotetico autografo di Nerone ritrovassimo altre testimonianze di persone a lui vicine che confermassero tutto parola per parola, parlando dell'apparizione di Gesù e dicendo che Lo hanno toccato.

Semplicemente il "materialismo" della ricerca storica è un "dogma" al quale oggi nessuno è disposto a rinunciare, e finché le cose non cambieranno è esattamente come ho detto io.
Convengo con te che tutto ciò è risibile ma, come si suol dire in questi casi, tant'è.


Si, senza contare che sarebbero bastate due sessioni di waterboarding e questi sedicenti testimoni avrebbero sconfessato tutto, indipendentemente dalla veridicità o dalla convinzione in ciò che avevano precedentemente testimoniato.

Invece gli apostoli, fin dall'inizio, ebbero solo da rimetterci nel predicare il Kerygma, solo da rimetterci e nulla da guadagnare. Paolo ad esempio spiega bene cosa ha ottenuto passando da persecutore di cristiani ad apostolo.
Seconda lettera ai Corinzi

" Cinque volte dai Giudei ho ricevuto i quaranta colpi meno uno; tre volte sono stato battuto con le verghe, una volta sono stato lapidato, tre volte ho fatto naufragio, ho trascorso un giorno e una notte in balìa delle onde. Viaggi innumerevoli, pericoli di fiumi, pericoli di briganti, pericoli dai miei connazionali, pericoli dai pagani, pericoli nella città, pericoli nel deserto, pericoli sul mare, pericoli da parte di falsi fratelli; disagi e fatiche, veglie senza numero, fame e sete, frequenti digiuni, freddo e nudità. Oltre a tutto questo, il mio assillo quotidiano, la preoccupazione per tutte le Chiese. Chi è debole, che anch'io non lo sia? Chi riceve scandalo, che io non ne frema?"

Ecco perché oggi nessuno storico afferma più che i discepoli affrontarono tutto ciò per una menzogna che sapevano essere tale, perché nemmeno il più idiota del mondo farebbe ciò.
Dire che erano in buona Fede significa poter affermare che la Resurrezione è avvenuta? Di nuovo, no, perché la storia è materialista per principio e non può fare questo tipo di affermazioni.

Rimane quindi, a livello storico, l'unica constatazione che può essere fatta, come ha brillantemente spiegato Talità nel primo post in risposta in questa discussione


Sarà anche una soluzione da cerchiobottisti, come ha detto Maq, cionondimeno a me fa piacere che si sia arrivati a ciò, perché tutto questo dimostra che la Resurrezione non viene ammessa non certo per una questione di problema nelle fonti, ma semplicemente per una petitio principii ovvero "la Resurrezione di Gesù Cristo, in quanto evento sovrannaturale, non ha avuto luogo/non è accertabile".

Ciò detto, penso che questa affermazione di Gerd Lüdemann (che, davvero, chiunque qui potrà confermare che è tutto meno che un apologeta) metta in evidenza una delle cose "più certe" che conosciamo sul Nuovo Testamento "Può essere preso come storicamente certo che Pietro e i discepoli abbiano avuto esperienze dopo la morte di Gesù in cui egli apparve loro come il Cristo risorto" (“What Really Happened to Jesus?”, Westminster John Knox Press 1995, p.8).

Edited by Georges Edouard Lemaître - 16/2/2016, 21:57

Ad ogni modo uno studioso del calibro del professor Mauro Pesce scrive:

"Uno dei miei maestri, Jacques Dupont, un benedettino oggi purtroppo scomparso, noto per i suoi studi accurati su parabole e singoli brani dei vangeli, sosteneva che è sorprendente in Gesù non che abbia fatto miracoli, ma che ne abbia fatti così pochi. I grandi personaggi religiosi del tempo erano tutti famosi per fare molti miracoli. Una delle sue caratteristiche sarebbe quindi il fare meno miracoli degli altri. Se ne potrebbe dedurre che, in fondo, questa capacità era in lui relativamente limitata. Esiste una certa tendenza di tipo razionalistico che mira a negare per principio la possibilità di fenomeni "inspiegabili" alla luce della ragione. Oggi, peraltro, questa fiducia estrema nella razionalità s'è un po' attenuata; io stesso mi sono convinto che è necessario ammettere l'esistenza di persone in grado di compiere autentiche guarigioni considerate "miracolose", per le quali non esiste una spiegazione scientificamente verificabile. Nel caso di Gesù, per esempio, non ci sono soltanto guarigioni di disturbi prevalentemente psichici, ma anche episodi più difficili da interpretare. Resuscitare un morto, come nel caso di Lazzaro, oppure intervenire su forze naturali, o moltiplicare il cibo: pane, pesci, vino. Sono convinto che questi episodi non siano stati inventati, ma che i suoi seguaci furono realmente convinti di avere assistito a fatti straordinari. E' altamente probabile che Gesù, nel constatare questo suo potere, si sia interrogato su che cosa stesse succeendo in lui, quale fosse la fonte di tali facoltà. Essendo un ebreo religioso poteva attribuire questo potere solo a Dio. La sua effettiva capacità taumaturgica potrebbe essere uno dei fatti che più ci avvicina al segreto della sua esperienza individuale".

da: C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, Mondadori, Milano, ediz. aprile 2007, pag. 134.

Mi sembra una tenue apertura, da parte di una persona razionale e certamente ancorata a quello che chiamate "principio materialistico", al soprannaturale o comunque all'inspiegabile.

Con tutto il rispetto per Pesce, non sono d'accordo. Sono relativamente pochi i miracoli oggetto di una narrazione specifica, ma Marco dice che "Guarì molti che erano afflitti da varie malattie e scacciò molti demòni; ma non permetteva ai demòni di parlare, perché lo conoscevano".
Quindi mi pare che, secondo gli evangelisti, i miracoli di Gesù siano stati molti. Del resto anche Giovanni conclude il suo Vangelo affermando: "Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere".

Si, negli ultimi anni pare proprio che si sia abbandonata l'ostinazione che c'era un tempo nell'affermare che i miracoli del Nuovo Testamento fossero tutte creazioni della comunità primitiva.
Anche Meier, parlando di quello che è probabilmente il più grande miracolo del Gesù prepasquale, ovvero la Resurrezione di Lazzaro, nel volume 2 di “un ebreo marginale”, dopo una trattazione di più di 50 pagine relative alla storicità del fatto, arriva a concludere che ” il racconto non è una mera creazione dell’evangelista Giovanni, ma riprende un racconto di miracolo che circolava all’interno della tradizione giovannea prima della stesura del quarto Vangelo".

Tuttavia mi pare che in genere la storia sia ancora ferma al "Gesù fu ritenuto uomo capace di grandi miracoli" piuttosto che "Gesù fu un uomo capace di grandi miracoli".

Queste aperture sono confortanti, tuttavia temo che rimarranno sempre "apparenti", perché in caso contrario si arriverebbe alla questione della Resurrezione, e lì non ci si potrebbe più "parare il didietro" come si fa oggi, con "teorie" come quella dell'allucinazione collettiva ultrarealistica ma bisognerebbe arrivare ad "esporsi" formulando un giudizio sull'evento in se, senza più far finta che non sia potuto accadere per principio.

E se dovessimo (SE, ed è un SE molto grosso) arrivare ad escludere, col tempo, il pregiudizio antimetafisico che orienta la ricerca storica temo proprio che sarebbe molto difficile negare la storicità della Resurrezione.
Quest'ultima considerazione è puramente in linea ipotetica, non ho inteso fare "catechismo serale", ma volevo dire che, in buona sostanza, a questo punto capisco di più le ricerche degli arpiolidi e dei miticisti tese a dimostrare che i Vangeli sono dei falsi totali volti a storicizzare un arcangelo celeste evemerizzato o a coprire un rivoluzionario zelota (Giovanni di Gamala ROFTL ), perché se non altro hanno capito che la tesi delle allucinazioni è....... Allucinante!

Poi certo, le loro tesi sono pseudostoriche in tutto e per tutto, e dilettantesche (infatti hanno zero seguito in ambito accademico) ma hanno un loro "perché", perlomeno concettualmente (mentre invece non l'hanno storicamente, nel senso che le loro tesi sono del tutto infondate).

Invece pensare che gli apostoli, Paolo e i 500 si siano tutti bevuti il cervello e che poi Paolo, colui che perseguitava ferocemente la neonata Chiesa, e Pietro, siano andati a Roma per farsi rispettivamente decapitare e crocifiggere a testa in giù per "delle allucinazioni" è ridicolo... Ma ridicolo davvero.

E il fatto che, ad oggi, sia la soluzione più in voga la dice lunga.

Edited by Georges Edouard Lemaître - 15/2/2016, 16:26

Io vorei chiedere il vostro commento della frase di Pesce, che mi sembra molto esplicita:

" io stesso mi sono convinto che è necessario ammettere l'esistenza di persone in grado di compiere autentiche guarigioni considerate "miracolose", per le quali non esiste una spiegazione scientificamente verificabile"

A me pare che dica che - secondo lui - esistono persone in grado di provocare guarigioni che non hanno spiegazioni scientifiche. Quindi ammette un legame diretto tra il guaritore e il guarito, non un gesto che poi sfocia in una guarigione x un colpo di fortuna.

Quindi.... mica tanto "Gesù fu ritenuto".....

Ritenuto, certo, perchè non possiamo vederlo direttamente. Ma anche Napoleone "fu ritenuto" aver invaso la Russia.... Certo, storicamente possiamo basarci solo su fonti e testimonianze.

Però qui si ammette la possibilità che certe persone abbiano poteri non spiegabili scientificamente. E mi pare di cogliere anche una allusione a persone che possiamo studiare oggigiorno (oltre che Gesù).

Edited by Hard-Rain - 15/2/2016, 10:44

È sicuramente una posizione degna di nota e "coraggiosa" da parte di Pesce, in un mondo razionalista come quello della ricerca storico critica.


Si, come dicevo mi sembra un bel passo in avanti. Chissà come se evolverà la ricerca storica negli anni e decenni che verranno, dopotutto il naturalismo metodologico è stato un cardine sia della ricerca storico-critica sia -e lo è ancora- della scienza.

Per esempio il fine tuning, le costanti cosmologiche che rendono il nostro universo "settato" per la vita vengono spiegate degli scientisti postulando un multiverso con infiniti o quasi universi paralleli con tutti i valori possibili delle costanti, da cui deriverebbe che noi vivremmo casualmente in uno dei pochi ospitali.

Inutile dire che è un'ipotesi metafisica, non scientifica, perché non è corroborabile nè certificabile, ma gli scientisti si sentono "tranquillizzati' da queste favole.


Ah ma guarda, con me sfondi una porta apertissima.
E se si accetta questo poi si torna al problema della Resurrezione, e lì mi pare che Pesce tenga una linea ancora più interessante. www.mauropesce.net/IT/index.php?opt...gesu&Itemid=186

Cito

"Io ho scritto, 1. che proprio la discordanza tra i racconti di apparizione depone «a favore della loro genuinità» (pag. 178); 2. che, mentre alcune apparizioni sembrano avvenire in ambiente cultuale, quella della Maddalena nel giardino “è spontanea, senza preghiera o richiesta preventiva". Infatti, so bene che è cosa diversa avere un'apparizione dopo che la si è richiesta a lungo e riceverla invece in modo inaspettato (pag, 179). Questa distinzione che è di carattere esegetico, e non è così comune, avrebbe dovuto essere percepita."

Come direbbe il prof. Fontecedro: "Disgustorama! Disgustomatico!!"

Quindi, secondo la ricerca storica più accreditata, per quali motivi principalmente Gesù veniva seguito e anche un pò "importunato" dalle folle?

Oppure gli storici ritengono che anche quelle folle oppure l'accalcarsi in certe circostanze (vedi paralitico calato dal tetto e altri episodi) siano delle esagerazioni degli evangelisti?

Se invece c'è abbastanza consenso sul fatto che Gesù fosse celebre anche prima di morire in croce, la mia domanda potrebbe anche essere posta così: c'è concordia tra gli storici sul PERCHÉ (anzi sui diversi perché) la gente seguisse Gesù? Intendo la gente del popolo.
Sono eccettuati ovviamente gli apostoli e i discepoli più vicini - per i quali mi sembra sia ipotizzabile una situazione abbastanza nella norma per quei tempi cioè questi gruppetti-famiglia-compagnie (chavuroth) che seguivano un Maestro e/o che si coagulavano intorno a quella che oggi si definirebbe una corrente di pensiero ebraica.

Grazie

La mia risposta è che il prof. Pesce, con tutto il rispetto per il suo prestigioso curriculum accademico, dice una cosa errata o comunque inesatta. Come ho già scritto, Marco dice che Gesù "guarì molti che erano afflitti da varie malattie e scacciò molti demòni; ma non permetteva ai demòni di parlare, perché lo conoscevano". Quindi, dai Vangeli, pare potersi concludere che i miracoli di Gesù siano stati molto numerosi. Questo passo di Marco fa il paio col finale di Giovanni: " Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere."

Ringraziandoti Simone per la risposta colgo l'occasione per dire che la mia domanda è più complessa, cioè non mi bastava sapere che il Sig. Pesce ha torto.....il mio scopo non era dar torto a lui o ad altri
Se vai a leggere la mia presentazione comprenderai che non sono un'esperta delle materie qui trattate. Dunque in generale, pur avendo le mie idee precise in tema di Fede (e anche su certi fatti storici grazie a semplice studio casalingo, molto casalingo e molto fai-da-me), mi sono iscritta al forum per fare domande - e magari pure domande abbastanza banali (se poi sono troppo banali me lo direte voi).

Ecco: le mie domande sono domande vere e non retoriche. Quindi NON cerco gente che mi dia ragione, bensì m'interessa il dato storico scientifico, gli attuali risultati della ricerca, eccetera.

La tua risposta, Simone, sarebbe quindi: sì, le folle c'erano (cioè gli storici concordano su questo) e le folle seguivano Gesù principalmente per la sua fama di guaritore-fautore di miracoli. È questo che sostieni?

Che lo seguissero principalmente per quello, non ho la competenza per dirlo. Che fossero un motivo molto importante, direi che ci sono pochi dubbi, visto che ne faceva tanti.