Gli Apostoli e la resurrezione, (Reloaded)

Si vede che quando poi Gesù disse "Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo» anche quei pochi smisero di dubitare.

@Georges Lemaitre - Maranathà


1) in giurisprudenza la testimonianza è indiziaria, ma poi deve essere confermata da prove:
i casi e le circostanza per mezzo dei quali una testimonianza viene ritenuta non valida sono infiniti (questo te lo dico per aver lavorato in procura come coadiutrice in un pool di magistrati, sia per aver lavorato in studi legali).
Caso frequente: più testimoni dichiarano un diverso orario dell'evento e ci stanno spesso di mezzo quei 10 minuti di scarto per causa dei quali non si riescono a far quadrare mai i conti.
Ma tant'è spesso tali testimoni non hanno nessun interesse a mentire eppure le loro testimonianze contrastano: scherzi della percezione.

2)
13 Gli dissero allora i farisei: «Tu dai testimonianza di te stesso; la tua testimonianza non è vera». 14 Gesù rispose: «Anche se io rendo testimonianza di me stesso, la mia testimonianza è vera, perché so da dove vengo e dove vado. Voi invece non sapete da dove vengo o dove vado. (Gv. 8)

Sta sostentendo che una testimonianza può essere vera anche se di uno solo?


E questo era il punto che trovavo stranamente omesso.
1) la resurrezione si dà per possibile perchè è presupposto un dio che la compie, cioè a dire che compie fatti straordinari, oltre a quelli ordinari, infrangedo le regole secondo le quali ha ordinato l'esistente
2) senza "un certo tipo" di dio che la compie ovviamente non risulta possibile
3) non risulta neanche possibile laddove si postula un dio che non ha bisogno di compiere fatti straordinari, quindi si può credere in dio senza ritenere la resurrezione

Ergo:
"non crederanno neppure se uno risuscitasse dai morti"

Non è necessario che uno risusciti dai morti per ritenere l'esistenza di un dio, ma solo eventualmente "di un certo tipo di dio", benchè esistano anche persone che credono in fatti straordinari pur senza postularne come autore 'un dio'.

Il punto è:
è l'esistenza di dio che avvalora la resurrezione, o invece è una resurrezione che dovrebbe/vorrebbe testimoniare l'esistenza di dio (quel tipo di dio)?

"bad trip collettivi"

A iosa, basta che li cerchi, lo puoi fare facilmente anche da solo:
le reincarnazioni dei Dalai Lama, il sistema dei tulku, è il primo che mi viene in mente ... ve ne sono una infinità, solo che più sono recenti più sono (abbastanza, ma non sempre) facili da smentire se si riesce ad indagare in tempo reale (viviamo immersi in bad trip collettivi).

"esecrabile superstizione chiamata cristianesimo"

ussignur!

"Le scienze naturali (quelle soggette all’amata falsificabilità) sono esse stesse fondate su assunti metafisici (metalogici, metamatematici – a loro volta fondati sui principi primi es. p.d.n.c, principio di identità, p. di causalità etc.) che non sono ovviamente falsificabili."

Il metodo "induttivo" ti dice nulla?
La "causalita" è un principio primo metalogico o una constatazione di un dato di fatto?
Oltre a quella è constatabile anche la sincronicità, cioè a dire che due fenomeni abbiano la caratteristica intrinseca di manifestarsi concomitantemente senza che per questo appaia una evidente relazione diretta di causa-effetto fra i due, ma quando uno appare appare anche l'altro.
La causalità è una constatazione di fatto, ci campiamo ogni giorno (grazie a dio).



Quoto.

Qui mi fermo.

Edited by Patrizia Mura - 22/2/2016, 13:30

Mi sembra del tutto implicito e scontato. A meno di non voler credere che Matteo intendesse insinuare nei destinatari del suo scritto l'idea che forse Cristo non era risorto....

Non ci vedo nulla di paragonabile alla Resurrezione.

Metterò sotto spoiler le risposte ad argomenti leggermente off topic


Quel passo, paradossalmente, è uno dei migliori per dimostrare la veridicità dei racconti sulla Resurrezione, dato che, secondo il criterio dell'imbarazzo, nessuno avrebbe scritto "alcuni però dubitavano". .


Sono contrastanti soprattutto quando è passato parecchio tempo, ma sul nucleo degli avvenimenti concordano. Qua la concordanza è univoca: Cristo è risorto in un corpo glorioso. Dopodiché, dal momento che era passato molto tempo dai fatti, le testimonianze divergevano su alcuni particolari.

Molti si sono occupati della Resurrezione di Gesù Cristo e delle testimonianze che ne parlavano per vedere se reggevano a livello legale.

Buona lettura.

www.av1611.org/resur.html

http://coldcasechristianity.com/2015/the-c...e-resurrection/

http://coldcasechristianity.com/2014/the-e...e-bible-insert/


Attenzione a prendere il Vangelo di Giovanni per dire "Gesù ha detto" perché non è esattamente il più affidabile per quanto riguarda i detti autentici. Nella tradizione dei detti Giovannea la mano del redattore è piuttosto pesante (a differenza che nei sinottici).





La Resurrezione, per chi la ritiene vera, dimostra che Gesù è Dio.







Edited by Maranathà - 22/2/2016, 17:01

Ma io, infatti, non ho mai affermato che si possa "dimostrare" la veridicità dei racconti della Resurrezione oltre ogni ragionevole dubbio, più che altro io ho analizzato le spiegazioni alternative, e sono arrivato a due conclusioni:

1) Per credere nella Resurrezione occorre comunque un atto di Fede.
2) Per non crederci e ipotizzare un'altra causa (tipo quella delle allucinazioni collettive) occorre ancora più Fede. Cosa confermata dal fatto che nessuno è stato in grado di portare esempi analoghi a quanto successo dopo la morte di Cristo, e quindi dimostrare la "possibilità scientifica" di tali allucinazioni collettive ultrarealistiche.

Tutto li. Che poi gli apostoli credettero, successivamente, lo sappiamo dalle loro vite dedicate al Kerygma, anche perché gli atti degli apostoli ci dicono che Cristo apparve diverse volte con "numerose prove".

Quando ho scritto "quel passo è uno dei migliori per evidenziare la veridicità della Resurrezione" intendevo la sincerità dei testimoni e l'estrema improbabilità che fosse tutta un'allucinazione. Non intendevo dire che tramite passi del genere si possa arrivare alla certezza metafisica nella Resurrezione tramite la sola ragione, men che meno tramite il metodo storico-critico, che usa il naturalismo metodologico.

Edited by Maranathà - 22/2/2016, 16:55

Talità kum, ti chiedo perdono per l'indiscrezione della domanda e naturalmente non saresti in difetto se non rispondessi, anzi.
Tuttavia dietro ad un video credo sia utile per dialogare conoscere le posizioni dei propri interlocutori ... e non basta un nick per fare desunzioni.

Sei cristiano? Sei cattolico? Sei credente?

Ripeto, scusami per l'indiscrezione e per la richiesta di chiarimento:
ma mi aiuta a comprendere il senso degli interventi.


Porca paletta Georges-Maranathà:
che dici li espungiamo completamente come "apocrifi" [anche un po' eretici, neh ] dalle testimonianze ortodosse cattoliche?

Stracciamo l'incontro sulla via di Emmaus e stracciamo il Vangelo di Giovanni:
siamo stati presi per i fondelli per 2000 anni dunque, sissi

Tu continui a sostenere che alcuni dei presenti non credettero, io continuo a ribadire che è vero che non credettero, o meglio, dubitarono, ma sul momento, esattamente come accadde a Tommaso, che lì per lì dubitò, ma quando apparve Gesù invitandolo a mettere il dito nelle sue ferite disse "Mio Signore e mio Dio". Nulla autorizza a pensare che questi dubbi siano rimasti anche dopo. A meno che tu non creda, come ho già detto, che Matteo volesse insinuare nei lettori il dubbio che forse Cristo non era realmente risorto. Mi pare un'ipotesi al limite della fantascienza.
I dubbi di alcuni apostoli, a mio parere, si spiegano semplicemente con il fatto che Gesù era sì risorto, ma non nello stesso identico corpo mortale (come invece Lazzaro, la figlia di Giairo e il figlio della vedova di Nain). Il suo corpo mortale, di carne e sangue, era stato trasformato, in linea con quanto dice Paolo, in un corpo spirituale e glorioso, e non vincolato alle leggi della Natura (basta vedere che poteva entrare in stanze chiuse o sparire improvvisamente dalla vista dei discepoli). Probabilmente vederlo trasformato in quel modo poteva creare un certo disorientamento, da qui i dubbi di alcuni.

Ma cosa dici, non ho mai detto che siano apocrifi, tutt'altro! Ho solo detto che, mentre nei sinottici i passi redazionali sono si presenti ma, nel complesso, molto pochi rispetto al totale, nel Vangelo di Giovanni la tradizione dei detti risente maggiormente del redattore. Tutto li.

Questo non significa affatto essere stati "presi per i fondelli per 2000 anni' dal momento che ogni opera storiografica antica (e i Vangeli, sebbene non possano essere definiti documenti storici tout court, contengono molto di storico) contiene detti elementi, che al tempo non implicavano assolutamente malafede.


Basta vedere le vite che gli apostoli condussero successivamente per capire che credettero eccome in Cristo.

Qua Paolo parla a nome di tutti gli apostoli, ben prima del martirio

" Ritengo infatti che Dio abbia messo noi, gli apostoli, all'ultimo posto, come condannati a morte, poiché siamo dati in spettacolo al mondo, agli angeli e agli uomini. Noi stolti a causa di Cristo, voi sapienti in Cristo; noi deboli, voi forti; voi onorati, noi disprezzati. Fini a questo momento soffriamo la fame, la sete, la nudità, veniamo percossi, andiamo vagando di luogo in luogo, ci affatichiamo lavorando con le nostre mani. Insultati, benediciamo; perseguitati, sopportiamo; calunniati, confortiamo; siamo diventati come la spazzatura del mondo, il rifiuto di tutti, fino ad oggi." 1 Corinzi 4, 9-13

Nessuno subirebbe queste cose per un Kerygma in cui non crede.

E a questo punto quoto Simone, che dice cose verissime


Niente da aggiungere. I dubbi, di fronte ad un evento così straordinario, sono normali. Anche io li avrei avuti, se fossi stato tra i testimoni.




Concordo, specie partendo dalla constatazione (già sottolineata) che i Vangeli sono si opere che contengono molto di storico, ma sono anche opere agiografiche, scritte dalla Chiesa per la Chiesa, pertanto che Matteo abbia scritto quelle parole per insinuare che Gesù non fosse risorto va già oltre i limiti della fantascienza.

Se ha scritto quel passo sui discepoli che davanti al Risorto erano dubitanti l'ha scritto perché, banalmente, è ciò che è successo.

Tra l'altro, come ho già avuto modo di scrivere in merito a quel passo, l'ultima cosa che si può dire è che Matteo lo abbia scritto per "prevenire delle obiezioni" dato che all'epoca non aveva certo a che fare con dei razionalisti increduli. Per lui sarebbe stato infinitamente più efficace scrivere che di fronte all'evidenza schiacciante gli apostoli non poterono non credere, sarebbe stato molto più proficuo per la sua causa.

Qui il criterio dell'imbarazzo è abbondantemente soddisfatto.


Infatti, da quello che ci è dato modo di capire, il corpo glorioso (che, per chi ha Fede, è il corpo che avranno tutti i salvati) è si un corpo fatto di carne, ma al contempo sottoposto alle leggi dello Spirito e non al determinismo della materia.

Quando Paolo scrive "carne e sangue non erediteranno il regno di Dio" intende QUESTA carne corruttibile e sottoposta alla tirannia della materia.

1 Corinzi 15, 51-55

" Ecco, io vi annuncio un mistero: noi tutti non moriremo, ma tutti saremo trasformati, in un istante, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba. Essa infatti suonerà e i morti risorgeranno incorruttibili e noi saremo trasformati. È necessario infatti che questo corpo corruttibile si vesta d'incorruttibilità e questo corpo mortale si vesta d'immortalità. Quando poi questo corpo corruttibile si sarà vestito d'incorruttibilità e questo corpo mortale d'immortalità, si compirà la parola della Scrittura:
La morte è stata inghiottita nella vittoria.
Dov'è, o morte, la tua vittoria?
Dov'è, o morte, il tuo pungiglione?"

Dico che me pare che stai a esaggerà, 'zomma a allargà, un po' troppo ... capisciammè

La scusa era buona per non rispondere alla domanda:

sta dicendo che è sufficiente la testimonianza anche solo di uno?