Gli Apostoli e la resurrezione, (Reloaded)

Una testimonianza può essere sufficente anche in caso di un solo testimone, ma ovviamente un evento straordinario richiede prove straordinarie, e di certo un solo testimone per un evento del genere sarebbe stato beh...... Problematico.

Edited by Maranathà - 22/2/2016, 19:13

Mi ero 'scusata' preventivamente, nulla da obiettare.

Mi interessano approfondimenti circa le tue osservazioni, anche se (sotto nick poi) non vedo il problema a dichiarare la propria posizione e per me è discretamente importante.

Fa come se non avessi detto nulla.

Mi risulta (ma qui andrebbe chiesta conferma a grecisti esperti) che la traduzione sia sbagliata in questo caso. Gesù non parlava al futuro, ma al passato "beati coloro che pur non avendo visto hanno creduto" .

In pratica rimproverava Tommaso per non essersi fidato delle testimonianze degli altri discepoli, e magari c'era anche un riferimento a Giovanni di Zebedeo, il quale, una volta entrato nel sepolcro, vide il sudario e "vide e credette", senza bisogno di vedere il Risorto.

Cosa ha visto Giovanni di Zebedeo?
Forse il Sudario in condizioni tali da far desumere che Colui che vi era avvolto si era smaterializzato dall'interno?

Edited by Maranathà - 22/2/2016, 19:39

Allora il punto è che mi sembra (percezione sommaria e dunque passibile di errore) di trovarmi concorde.

Poichè volevo essere sicura di averti inteso correttamente, data la tua sintesi,
chiedo da quali osservazioni - nello specifico - nascono tali tue affermazioni.

p.s. per rispetto delle tue posizioni se vuoi cancello il mio post inopportuno.

Il punto è che poi è sicuro che ebbero una Fede incrollabile, altrimenti non sarebbero andati incontro al martirio. Poi è normali avere dei dubbi di fronte ad eventi così straordinari, all'inizio, e il fatto che i Vangeli li riportino (esattamente come hanno riportato il tradimento di Giuda e il rinnegamento di Pietro, episodi che, per il criterio dell'imbarazzo, sono certamente avvenuti, in quanto avrebbe fatto molto più comodo ometterli) la dice lunga.

Sono curiosa io


Quando puoi.

Mi pare che tu parta dal presupposto che l’episodio di Tommaso sia inventato per insegnare che bisogna fidarsi dell’annuncio evangelico e che non si può pretendere, per credere, di vedere le stesse cose che videro gli Apostoli. C’è però anche la possibilità che quell’episodio venga raccontato semplicemente perché è avvenuto.

Io non intendevo dire che, siccome Tommaso dubitava ma poi l'evidenza lo ha costretto a credere, allora debba essere andata sicuramente così anche per i dubbiosi nel finale di Matteo. Intendevo solo sottolineare che tu dai per scontato che se qualcuno dubitò vuol dire che allora c’era sicuramente di che dubitare, mentre invece ci sono altre spiegazioni possibili. E,vista la natura agiografica dello scritto matteano, anche più plausibili.

Mi pare che, se gli Apostoli vengono rappresentati come dubbiosi, è proprio per esaltare il fatto che invece certi episodi erano veri. Come se uno dicesse “Sono in grado di fare un salto in lungo di 9 metri” e gli altri “Ma va là, non c’è mai riuscito nessuno”, invece quello salta e -tac- 9 metri! Certe cose fatte da Gesù erano talmente incredibili che, evidentemente, qualcuno non credeva letteralmente ai propri occhi. E allora figuriamoci la Resurrezione! Anch’io, come dice Maranathà, resterei notevolmente disorientato nel vedere qualcuno morto tre giorni prima rispuntarmi davanti, e oltretutto con un aspetto trasfigurato rispetto a prima. I dubbi degli Apostoli sono spiegabilissimi come casi di umano smarrimento di fronte a episodi talmente straordinari da risultare sconcertanti.


Questa affermazione mi pare un po’ gratuita.


Sarà speculazione, ma che perlomeno si basa sui testi. Molto più speculativo è immaginare scambi di tombe, o discepoli misteriosi che trafugano il cadavere di Gesù all’insaputa degli altri facendo nascere la convinzione nella Resurrezione, o allucinazioni collettive in tempi, luoghi e a persone diversi ma tutte così realistiche da sembrare a tutti che Gesù fosse realmente risorto.

Edited by Simone Emili - 23/2/2016, 18:42

Ciao Askerella, direi che è ormai confermato a livello storico che Gesù avesse un incredibile carisma, basta vedere come ha fatto a reclutare gli apostoli.
Senz'altro era una personalità che definire "magnetica" è giusto un eufemismo.


Le "folle" c'erano sicuramente, semmai il problema è "quantificarle".
Anche John P Meier (del quale ti consiglio tutti i volumi) scrive che il fatto che delle folle seguissero Cristo è praticamente assodato, specie per il criterio della molteplice attestazione; tuttavia è lecito pensare che fossero un po' (quanto non è dato sapere) meno oceaniche rispetto a come riportato nei Vangeli.

Ad esempio, c'è un discreto consenso sulla veridicità dell'ingresso a Gesù a Gerusalemme, ma è improbabile che le folle al seguito fossero numerose, in quel caso, come riportato nei Vangeli, anche perché i romani non tolleravano troppo i tumulti.


È difficile rispondere in maniera esaustiva a questa domanda. Io ritengo che la fama di Gesù sia andata accrescendo coi suoi miracoli, questo si, ma una parte importante, specie all'inizio, l'ha giocata il suo carisma magnetico.

Queste domande sembrano banali ma in realtà non lo sono affatto.


Di certo l'avere la fama di profeta era molto importante, pensa che, ancora oggi, ci sono seguaci di Giovanni il Battista.

Santo Subito, grazie.
Quoto la mia domanda principale, casomai ci fosse dell'altro da dire sul tema.
E anche sull'attesa del Messia, come scrivo più sotto. In varie descrizioni/interpretazioni (non so quanto attendibili) si evince che questa attesa sarebbe stata così forte .....quasi a sembrare che il popolo ed i maestri/capi religiosi non avessero altra occupazione che chiedere ai predicatori "Sei tu? Sei tu? Quale genealogia hai? Dove sei nato?"
È davvero così? Era stato quello l'unico periodo storico in cui l'attesa messianica era spasmodica?
Grazie.

Ripeto: lo so, sono OT, ma mi bastavano alcune semplici puntualizzazioni. Se si dilungassero aprirei un topic, ma non credo

Edited by askerella - 23/2/2016, 01:53

Dagli scritti di Qumran e dal Nuovo Testamento appare evidente che al tempo di Gesù (un tempo, come dimostra lo stesso Giovanni il Battista, apocalittico) ci fossero forti attese di un Messia.
Un Messia regale, per la precisione.

Ora, come ha spiegato bene Meier, è molto probabile che Gesù fosse davvero di discendenza davidica.

Gesù è il destinatario della promessa fatta ad Abramo ed è l'erede del trono di Davide, come ci ricorda Matteo nella genealogia all'inizio del suo Vangelo. Tra gli evangelisti Matteo è quello che maggiormente fa rilevare questa situazione di figlio di Davide, di Gesù. Egli viene riconosciuto dal popolo come il figlio di Davide allorché scaccia i demoni, come pure nelle invocazioni dei malati.

Il punto è che gli ebrei tutto si aspettavano meno che un Messia che morisse sulla croce. Soprattutto si aspettavano un Messia che liberasse definitivamente Israele dal giogo straniero, e questo con Gesù non è successo.
È stato un Messia, diciamo, troppo diverso da come gli ebrei se lo aspettavano, e questo è il motivo per cui non è stato accettato.


Oddio, a questa domanda onestamente non so rispondere.
Di certo in quel periodo c'era una fortissima attesa messianica, ma non so dirti con precisione se in altri periodi ci fosse stata un'attesa altrettanto spasmodica.

Edited by Maranathà - 23/2/2016, 01:57

Sì, sì, lo conosco bene il concetto di Messia degli Ebrei, quelli di ieri e quelli di oggi.

Beh, è tutto chiaro oppure c'è qualcosa che ho tralasciato?

Grazie mille, chiarissimo e gentilissimo.

Ciò che più m'interessava sapere era se gli storici sono abbastanza concordi sul fatto del "carisma" come fonte principale dell'attrazione di Gesù.
(quindi miracoli e guarigioni ed esorcismi in secondo piano in qualche maniera)
(in seconda battuta ci starebbe l'elenco delle caratteristiche di questo carisma: ad esempio, nel mondo ebraico che cosa faceva "più colpo" perché uno fosse carismatico?)

Poi ci sarebbe il profetismo: non credo che si considerasse un profeta con le categorie di oggi, categorie oltretutto occidentali , del tipo "preveggente"....
Dunque, anche lì, (discorso collegato al carisma): come veniva riconosciuto un profeta duemila anni fa? Quali caratteristiche doveva avere per la gente dell'epoca? Era una questione più emotiva o più intellettuale? (ad esempio dimostrare di essere in gamba con le Scritture).

P.s. Hai letto Zolli?
Poi basta OT che altrimenti mi/ci bannano
Continuate pure col topic soporifero