Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gli Apostoli e la resurrezione, (Reloaded)

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view post Posted on 23/2/2016, 10:42     +2   +1   -1
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CITAZIONE (askerella @ 23/2/2016, 02:19) 
Ciò che più m'interessava sapere era se gli storici sono abbastanza concordi sul fatto del "carisma" come fonte principale dell'attrazione di Gesù.

Non possiamo entrare nella testa di coloro che seguivano Gesù. Ma possiamo, ad esempio, vedere che anche Giovanni Battista aveva molti seguaci - pur non operando miracoli. Lo stesso Gesù chiede alle persone perché si recassero dal Battista (<<«Che cosa siete andati a vedere nel deserto?..>>.
Penso che il seguito di Gesù dipendesse anche dal fatto che il suo messaggio fosse di natura inclusiva, rivolto quindi ad emarginati e peccatori che vedevano una speranza di riscatto, sulla soglia della fine dei tempi, nonostante la propria condizione socialmente svantaggiata.

D'altra parte i miracoli di esorcismi e guarigioni erano sicuramente un aspetto interessante, immagino che un malato - o i suoi parenti - cercassero la guarigione anche a prescindere dal reale interesse per il messaggio di Gesù. In ogni caso si trattava sempre di speranza per persone socialmete svantaggiate ed emarginate (i malati), anche perché malattia e peccato - ai tempi di Gesù - erano considerate in stretta relazione.

Ciao,
Talità
 
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askerella
view post Posted on 23/2/2016, 22:11     +1   -1




Grazie Talità.
Alla fine sono cose che so, sono cose che in generale si conoscono. Quello che personalmente non so quasi per nulla sono le valutazioni che ne danno gli storici (seri).

Quindi.... sembrerebbe perlomeno possibile (ho scritto "possibile") che il titolo "nazareno" fosse inteso dalla popolazione come "Gesù il Predicatore", proveniente da termine aramaico (titolo poi esteso a tutto il gruppo di apostoli e discepoli) - concorsualmente con la provenienza geografica (Nazareth) - soluzione che spiegherebbe anche la strana profezia di Matteo. Mi riferisco alla tesi di Israel Eugenio Zolli nel testo Il Nazareno (1938) e a tutto lo studio linguistico-filologico che presenta in proposito.
(il tutto collegato, pure per Zolli, anche alla potenza della predicazione stessa: la famosa "autorità", e ai detti celebri di Gesù che, se resi in aramaico e/o in ebraico, rivelano eccezionali giochi di parole/suoni)
 
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view post Posted on 24/2/2016, 12:14     +2   +1   -1
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CITAZIONE (askerella @ 23/2/2016, 22:11) 
Grazie Talità.
Alla fine sono cose che so, sono cose che in generale si conoscono. Quello che personalmente non so quasi per nulla sono le valutazioni che ne danno gli storici (seri).

In una riga, gli storici (seri) ritengono che la figura storica di Gesù sia inquadrabile come "Profeta Apocalittico". [/QUOTE]

CITAZIONE
Quindi.... sembrerebbe perlomeno possibile (ho scritto "possibile") che il titolo "nazareno" fosse inteso dalla popolazione come "Gesù il Predicatore",

Il tuo "quindi" non sembra in realtà così sequenziale. Se Gesù era una figura di profeta apocalittico, la popolazione avrebbe potuto chiamarlo "Gesù il profeta". Sappiamo anche che veniva occasionalmente chiamato "rabbi" o "figlio di Davide" (anche se non necessariamente in senso messianico). Gesù si riferì a sé stesso come "figlio dell'uomo". Il titolo "Nazareno" è certamente legato alla sua città di provenienza, come spiega Matteo.

CITAZIONE
proveniente da termine aramaico (titolo poi esteso a tutto il gruppo di apostoli e discepoli) - concorsualmente con la provenienza geografica (Nazareth) - soluzione che spiegherebbe anche la strana profezia di Matteo.

Non conosco alcuna ipotesi riguardo ad un termine aramaico per cui "Nazareno" significhi "predicatore". Circa la profezia di Matteo vi sono diverse ipotesi, come quella di un gioco di parole con Natzer / germoglio in riferimento ad Isaia 11.1 ("Un germoglio spunterà dal tronco di Iesse"). C'è anche chi ha parlato del possibile significato di "nazireo", ma quest'ipotesi non trova consenso. L'unica certezza è quella della città di origine. Anche il Talmud sembra riferirsi a Gesù come Yeshu Ha-notzri, che signica appunto Gesù di Nazaret.

CITAZIONE
Mi riferisco alla tesi di Israel Eugenio Zolli nel testo Il Nazareno (1938) e a tutto lo studio linguistico-filologico che presenta in proposito.
(il tutto collegato, pure per Zolli, anche alla potenza della predicazione stessa: la famosa "autorità",

Ammetto che le mie letture non vanno indietro fino al 1938. Parto dal presupposto che qualunque tesi/proposta così datata sia stata valutata e recepita, respinta o sviluppata. Oggi come oggi tale ipotesi mi è sconosciuta. Concordo tuttavia sull'importanza dell'"autorità" confermata da segni quali gli esorcismi (Mc 1:21,28).

CITAZIONE
e ai detti celebri di Gesù che, se resi in aramaico e/o in ebraico, rivelano eccezionali giochi di parole/suoni

Queste proposte di sostrato ebraico/aramaico sono state ampiamente discusse, e ad oggi piuttosto ridimensionate. In molti casi i detti di Gesù che troviamo nei vangeli non sono trascrizioni parola-per-parola, ma composizioni scritte direttamente in greco fondate sulla tradizione.
 
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Maranathà
view post Posted on 24/2/2016, 20:26     +2   +1   -1




È uscito un articolo di Uccr sulle apparizioni del Risorto, voglio riportarlo qui per sentire cosa ne pensate, visto che questo topic tratta proprio degli apostoli e della Resurrezione, nonché della plausibilità delle ipotesi alternative.

Fonte
http://www.uccronline.it/2016/02/24/uninda...l-gesu-risorto/

Come ha fatto notare il prof. Michael R. Licona, docente di Nuovo Testamento presso la Houston Baptist University (in “The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach”, Downers Grove 2010), la morte di Gesù in croce è considerato ormai un fatto certamente storico dalla maggioranza degli studiosi moderni (così come, ne abbiamo già parlato, tutti gli elementi che hanno caratterizzato le ultime ore della sua vita terrena).

La Resurrezione è invece un elemento, come tutto ciò che riguarda il soprannaturale, che non è possibile indagare tramite i limitati occhi della scienza e dell’indagine storica anche se, come già spiegato, è comunque possibile affrontare la sua veridicità anche da un punto di vista storico.

Se i criteri storici avvalorano in particolare la sepoltura del corpo di Gesù, il ritrovamento della tomba vuota -seppur sorvegliata dai soldati-, e il cambiamento radicale dell’atteggiamento dei discepoli, la spiegazione naturalista potrebbe comunque obiettare a quest’ultimo elemento. E’ vero, i discepoli profondamente impauriti e delusi (il tradimento di Pietro, la dispersione dei seguaci di Gesù dopo il suo arresto e durante la crocifissione ecc.) si sono trasformati improvvisamente in leoni, sfidando le autorità romane per annunciare la morte e la resurrezione di Cristo. I Vangeli giustificano questo comportamento con l’apparizione di Gesù al gruppo di discepoli dopo la morte in croce.

Ci sono sostanzialmente tre possibilità: o dicevano il vero, o mentivano, oppure erano vittime di allucinazioni. La seconda possibilità sembra davvero fuori luogo: chi mai sarebbe disposto ad accettare la tortura, la persecuzione e la morte per difendere una bugia? A quale scopo, oltretutto? Una decina di seguaci di uomo che gli aveva evidentemente illusi, crocifisso come il peggiore degli assassini, deriso e umiliato dalla folla. Perché mai avrebbero dovuto dare la vita per uno del genere? I racconti della Passione di Gesù, oltretutto, risalgono a uno-due anni dopo la morte del Nazareno, quindi le ipotetiche menzogne dei discepoli (pensiamo al ritrovamento della tomba vuota ecc.) sarebbero state immediatamente smentite da parte di tutti coloro -testimoni oculari a loro volta-, che guardavano con fastidio o disprezzo alla “setta” dei cristiani. Per questo gli scettici sono costretti a ipotizzare spiegazioni naturalistiche agli avvenimenti descritti, come appunto l’ipotesi della reazione psicologica.

Proprio a questa ipotesi si sono dedicati alcuni studiosi, come lo psicologo J.W. Bergeron e il filosofo e storico del Nuovo Testamento presso la Liberty University, G.R. Habermas, coadiuvati da tre psicologi e psichiatri, C.J. Dietzen, S.L. Marlow e G.A. Sibcy. Gli studiosi hanno confutato “l’ipotesi psichiatrica” in un interessante studio intitolato “The Resurrection of Jesus: a Clinical Review of Psychiatric Hypotheses for the Biblical Story of Easter”.

Studiando i testi di coloro che sostengono “l’ipotesi psichiatrica”, si rileva che solitamente si parla di: 1) allucinazioni, 2) disturbo di conversione (che non c’entra nulla con la conversione religiosa), 3) visioni relative al lutto. I ricercatori hanno spiegato che teli argomentazioni sono avanzate «principalmente da persone che non hanno competenze in ambito medico. Di conseguenza, l’analisi di possibili cause psicologiche per questi sintomi allucinatori è generalmente viziata e spesso assente. Infatti, da una ricerca completa su Pubmed della letteratura medica dal 1918 al 2012 per quanto questo argomento, non sono presenti articoli scientifici sulle ipotesi che avvalorerebbero i sintomi allucinatori per quanto riguarda le apparizioni».

Gli autori dello studio hanno inizialmente chiarito quel che la letteratura scientifica dice a proposito delle allucinazioni, compresi tre tipi di eziologia: allucinazione psico-fisiologica, allucinazione psico-biochimica e allucinazione psico-dinamica. Sono poi passati ad analizzare le rispettive cause, considerando che «le allucinazioni sono esperienze private, di conseguenza non sono in grado di spiegare gli incontri simultanei di gruppo dei discepoli con il risorto Gesù. Una tale spiegazione è assolutamente al di fuori del pensiero clinico». Gary A. Sibcy, del Piedmont Psychiatric Center, in particolare ha spiegato: «Ho esaminato la letteratura professionale (articoli di riviste e libri peerreviewed) scritte da psicologi, psichiatri e altri professionisti del settore sanitario nel corso degli ultimi due decenni e non ho trovato un singolo caso documentato di un’allucinazione di gruppo».

Se non è dimostrata scientificamente l’esistenza di allucinazioni collettive in un gruppo che condivide un fortissimo senso di attesa, bisogna aggiungere che dopo la crocifissione di Gesù, «i discepoli non avevano aspettative circa la sua risurrezione secondo i racconti biblici, erano scettici, disperati e tristi (Lc 24, 10-11, 17, 21), come la maggioranza degli studiosi critici ammette. Questo è esattamente ciò che ci si aspetterebbe in termini psicologici in persone che soffrono dopo una morte raccapricciante. E’ comunque importante notare che identiche e simultanee allucinazioni collettive non esistono all’interno della letteratura medica peerreviewed, e di esse non si parla nel Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders. Come tale, il concetto di allucinazione collettiva non fa parte della attuale comprensione psichiatrica».

L'”ipotesi psichiatrica” viene anche sostenuta per spiegare la conversione di San Paolo, preceduta da un’apparizione del Gesù risorto. Da persecutore dei cristiani Paolo divenne improvvisamente uno dei discepoli più ascoltati. «E’ contro-intuitivo», spiegano i ricercatori, «pensare che la visione di Gesù subita da Paolo sia nata dal desiderio subconscio di assumere un posto nella leadership dei cristiani. Non vi è alcuna traccia del fatto che Paolo abbia cercato questa posizione tra gli altri apostoli nella chiesa di Gerusalemme, lui stesso si descrive come il “più piccolo degli apostoli” (1Cor 15,9). Inoltre, era consapevole che sarebbe andato incontro a ostracismo, sconfitta personale, persecuzione e minacce di morte, essendo stato in precedenza lui stesso un persecutore dei cristiani (Fil 3,6; Gal 1,13)». Senza considerare che alla “caduta da cavallo” seguì un periodo di cecità da parte di Paolo, che molti critici spiegano con il cosiddetto “disturbo di conversione”. Eppure, «va osservato che le allucinazioni non fanno parte dei criteri diagnostici o delle caratteristiche cliniche del disturbo di conversione. L’aver sperimentato un disturbo di conversione in contemporanea ad un’allucinazione è qualcosa di doppiamente atipico ed incoerente con l’attuale comprensione psichiatrica del disturbo di conversione».

Infine, occorre dedicarsi all’ipotesi più frequentemente citata, ovvero quella dell’eziologia del dolore e del lutto. Le persone emotivamente legate al defunto, si dice, più tipicamente al coniuge, a volte possono sperimentare apparizioni visive del defunto ed in questo modo risolvono il loro lutto. Gli psicologi autori dello studio non escludono affatto che i discepoli di Gesù, «avendo appena assistito alla brutale tortura e morte del loro amato mentore, abbiano comprensibilmente sperimentato sentimenti di rabbia, di protesta, di negazione, così come disturbi fisici come contrazioni addominali ecc. Non si può escludere che tra le esperienze del lutto ci possano essere state visioni di Gesù, ma sicuramente è da escludere che tutti abbiano avuto tali visioni, coerenti tra loro. Certamente le “visioni da lutto” non sarebbero state considerate incontri reali con un Gesù fisicamente vivo, toccabile. Le esperienze tattili sarebbero state considerate sgradevoli e, sopratutto, è anche improbabile che i discepoli avrebbero rivelato le loro “esperienze da lutto” ad altri, per non parlare del lancio di una diffusa campagna di proclamazione pubblica della resurrezione di Gesù sulla base di tali illusioni da lutto».

Oltretutto, continuano gli autori, «non va trascurato il fatto che le visioni da lutto sono più comuni durante la vedovanza dopo un prolungato matrimonio, che non è direttamente analogo al rapporto tra Gesù e i suoi discepoli. Le presunte visioni di lutto che sarebbero state vissute dai discepoli di Gesù rimangono quindi ancor meno diffuse nella letteratura scientifica rispetto a quanto possediamo circa le esperienze di vedovanza». Al contrario delle altre ipotesi, comunque, quella dell”esperienza del lutto” sembra avere qualche elemento in più, tuttavia, «ci sono così tante differenze tra le “esperienze del lutto” e le apparizioni di Gesù che sostenere una loro analogia è semplicemente ingiustificato». Senza considerare, poi, che le esperienze dei discepoli non rimasero pure esperienze psicologiche ma trasformarono profondamente la loro vita e la loro fede, attivandoli e incoraggiandoli per tutto il resto della loro esistenza, caratterizzata da persecuzioni in nome di quanto dicevano.

La conclusione degli autori è che «i discepoli erano certi che Gesù era risorto dopo la sua morte per crocifissione. Le loro esperienze dopo la crocifissione di Gesù erano personali e hanno avuto un chiaro effetto sulla loro psiche, tuttavia queste esperienze del Gesù risorto non possono essere ridotte a puri fenomeni psicologici. Le ipotesi allucinatorie per il racconto biblico della resurrezione di Gesù sono incoerenti rispetto alle variegate patologie neuro-psichiatriche alla base dei sintomi allucinatori. Inoltre, è incompatibile con l’attuale comprensione psichiatrica che allucinazioni personali possano essere sperimentate in modo identico all’interno di un gruppo». Per quanto riguarda l’esperienza dell’apparizione a San Paolo, «il disturbo di conversione è decisamente improbabile e chiaramente in contrasto con le attuali conoscenze mediche. Allo stesso modo, le esperienze di dolore e lutto sono una spiegazione non soddisfacente per le diverse qualità di incontri dei discepoli con Gesù risorto». Per questo, scrivono i ricercatori, «le ipotesi psichiatriche non offrono spiegazioni accettabili per i singoli o simultanei incontri di gruppo dei discepoli con il Gesù risorto. Dobbiamo concludere, quindi, che tentare di spiegare le relazioni dei discepoli con il Gesù risorto è un’azione clinicamente non plausibile e storicamente poco convincente».
 
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askerella
view post Posted on 24/2/2016, 23:58     +1   +1   -1




Ultimo OT, definitivo, poi eventualmente emigro.
Solo per ringraziare (tanto) Talità delle utilissime specificazioni e per specificare a mia volta un paio di cose.
E grazie mille a Maranathà per le risposte e l'ospitalità nel topic.

@Talità
- "Predicatore" è un termine che utilizza (accanto ad altri più specifici) Zolli per riassumere in qualche modo il concetto che tratta molto più ampiamente - e che non comprende solo fattori filologici.
La valenza del termine aramaico (quella era la lingua parlata) corrisponde più nello specifico a "cantore-profeta", ma anche "declamatore".
Zolli non nega né l'esistenza di Nazareth né che Gesù vi era domiciliato per tot anni, ma interpreta la frase di Matteo in maniera diversa (come nel racconto haggadico, con il cosiddetto "appoggio generico", allusivo), proponendo che ci doveva essere un valore fondante più forte nel titolo "nazareno" attribuito a Gesù - valore che poi va a dare importanza alla stessa Nazareth. Non nega nemmeno relazioni con netzer-germoglio.
(Qui ovviamente conta molto il "gusto" tipicamente ebraico di voler vedere nei nomi rimandi significativi, consequenziali , in diverse direzioni)

- studi attuali che riassumono i precedenti. Sì, d'accordo, ma in alcuni casi bisogna, credo, tener presente situazioni particolari. Zolli non viene nominato volentieri negli ambienti ebraici, o almeno è stato rigettato a priori per svariati decenni, e poi lasciato lì, un pò sepolto, benché le sue credenziali fossero riconosciute precedentemente (al "fattaccio") come di livello altissimo, oltre che conoscere lui come pochi l'ebraico e l'aramaico . Da parte cattolica invece non si nominava prima per il "modernismo" che portava con sè, e oggi, forse, per essere politically correct con i fratelli maggiori.

O forse effettivamente Israel E. Zolli non dice niente di eclatante, e quindi le sue tesi sono oggi ultra superate. Ed era proprio questo che tentavo di capire.... Ho chiesto anche altrove ma sembra che sia da tutti poco conosciuto oppure conosciuto solo di nome.
Quando ho un pò di tempo magari apro un topic e cerco di riassumere le circa 80-90 pagine della sua tesi sul termine "nazareno" come accoglimento nel greco di termine aramaico. Purtroppo non possiedo linguaggio specialistico, faccio quello che posso.

Altro piccolo appunto finale: non tutti i detti di Gesù (ma solo alcuni, e men che meno l'intero vangelo) vengono trattati da Zolli, e sono appunto quelli che secondo lui effettivamente trovano una particolare forma (e certa importanza esegetica) nell'aramaico e/o nell'ebraico.

P.s. riguardo ad "ha notzri", per caso hai controllato come è scritto nella Mishneh Torah (edizione non censurata) ? Io non posso controllare da me perché non conosco l'ebraico.
Nella versione in inglese di Eliyahu Touge, direttamente dal sito del movimento Chabad, sul quale si può trovare anche il testo ebraico
http://m.chabad.org/library/article_cdo/ai...-Chapter-11.htm si traduce "Jesus of Nazareth who aspired to be the Mashiach".
(non mi serve una risposta, eventualmente ne parliamo in altro topic, grazie)

Edited by askerella - 25/2/2016, 00:59
 
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view post Posted on 25/2/2016, 18:41     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Maranathà @ 24/2/2016, 20:26) 
[...] incompatibile con l’attuale comprensione psichiatrica che allucinazioni personali possano essere sperimentate in modo identico all’interno di un gruppo
[..] non esistono all’interno della letteratura medica peerreviewed

Il problema di queste pubblicazioni scientifiche è che devono per forza fondarsi su una ricostruzione storica dei fatti, in quanto i fatti non sono (più) scientificamente osservabili, e tale ricostruzione storica come sappiamo è tutt'altro che scontata quando si tratta di definire i dettagli.

Il fatto che le apparizioni siano state "identiche", non lo sappiamo. Il nostri documenti più antichi, Paolo e Marco, non ci dicono nulla circa le modalità delle apparizioni.
E poi la peer review è un fenomeno relativamente recente. Riguardo ad allucinazioni identiche (ed anche simultanee), ricordo ad esempio il Miracolo del Sole, nel 1917, al quale presumibilmente assistette una folla di decine di migliaia di persone.
https://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole

Se non riusciamo a ricostruire, comprendere ed analizzare qualcosa successo 100 anni fa, figuriamoci qualcosa successo 2000 anni fa.

CITAZIONE
spiegano i ricercatori, «.. Non vi è alcuna traccia del fatto che Paolo abbia cercato questa posizione tra gli altri apostoli nella chiesa di Gerusalemme, ...

Con tutto il rispetto per i ricercatori psichiatri, non credo si trovino nella posizione accademica migliore per analizzare tracce negli scritti di Paolo.

CITAZIONE
Senza considerare che alla “caduta da cavallo” seguì un periodo di cecità da parte di Paolo, che molti critici spiegano con il cosiddetto “disturbo di conversione”.

La "caduta da cavallo" di Paolo, descritta in Atti, non può essere facilmente considerata un fatto storico. La mia impressione è che per fare un'analisi scientifica sensata sia necessario considerare come "storici" dei dettagli sui quali gli storici ben difficilmente possono concordare. Il quadro generale è un conto, il dettaglio un altro.

Ciao,
Talità
 
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Patrizia Mura
view post Posted on 25/2/2016, 23:40     -1   +1   -1




CITAZIONE
Ci sono sostanzialmente tre possibilità:

- o dicevano il vero
- o mentivano
- oppure erano vittime di allucinazioni.

Questa affermazione è errata e l'errore appartiene a chi la scrive.

Infatti ogni percezione è suscettibile di essere fallace in tutto o in parte per molteplici fattori; e non solo, perchè vi è la percezione, e l'interpretazione/valore che il soggetto conferisce ad essa, a sua volta, come la prima, influenzato da molti altri fattori, il chè non implica affatto forzatamente la presenza di 'patologie' (fermo restando che queste non sarebbero nè una colpa nè una 'vergogna' per nessuno, se mai esatamente il contrario), si resta tranquillamente nell'ambito della perfetta 'normalità', anzi, è proprio questa la 'normalità'.

CITAZIONE
devono per forza fondarsi su una ricostruzione storica dei fatti, in quanto i fatti non sono (più) scientificamente osservabili, e tale ricostruzione storica come sappiamo è tutt'altro che scontata quando si tratta di definire i dettagli.

Concordo: leggo un articolo che riferisce, e bisognerebbe leggere direttamente gli autori per avere una idea più chiara di quanto intendessero affermare e se il riferito è corretto ed è stato correttamente compreso.

Sono portata a supporre che l'intento possa essere stato quello (corretto, legittimo, lodevole) di spsichiatrizzare e smedicalizzare le considerazioni sull'oggetto in questione, il che non significa affatto 'avvalorare' (e il dualismo fra essere veritieri e mentire ancora non c'entra a mio parere proprio nulla).


CITAZIONE
Con tutto il rispetto per i ricercatori psichiatri, non credo si trovino nella posizione accademica migliore per analizzare tracce negli scritti di Paolo.

Infatti dubito (in parte) di quanto leggo così come appare proprio perchè mi sembra strano (non impossibile ma strano) che i citati non sappiano che, in ogni caso, il o i soggetti devono essere presenti all' "analisi" e anche, possibilmente, attivamente consenzienti per permetterne una sufficiente (pur con qualche eccezione possibile).

Non mi sembra questo il tipo di contributo opportuno da parte delle competenze cui ci si riferisce in questo articolo ... ma a servirsene impropriamente in questo caso è una 'Uccr'.


CITAZIONE
Il fatto che le apparizioni siano state "identiche", non lo sappiamo. Il nostri documenti più antichi, Paolo e Marco, non ci dicono nulla circa le modalità delle apparizioni.

Concordo, tale osservazione da sola è sufficiente a ridurre il valore dello scritto.

Mi sembrano nel complesso considerazioni molto pertinenti ed equilibrate.
 
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view post Posted on 26/2/2016, 09:38     +2   +1   -1
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CITAZIONE (Patrizia Mura @ 25/2/2016, 23:40) 
Concordo, tale osservazione da sola è sufficiente a ridurre il valore dello scritto.

Mi sembrano nel complesso considerazioni molto pertinenti ed equilibrate.

Grazie. Voglio però spezzare una lancia a favore di questo tipo di studi. Ritengo infatti che possano portare valore se sviluppati in modo appropriato nell'ambito di un approccio multidisciplinare alla ricerca storica.. Anche perché, guardacaso, questo sarà proprio il tema del prossimo Congresso !! ^_^

Di recente si sta sviluppando un'interessante intersezione tra gli studi sulla memoria e la tradizione orale, per meglio comprendere i fenomeni del "Gesù ricordato" (ad es. i vangeli). Si parte con J.G.Dunn ("Jesus remembered") e le "gist memories" di Allison, si passa attraverso autori come A. Le Donne ("The Historiographical Jesus: Memory, Typology, and the Son of David") fino ad arrivare al prossimo libro di B. Ehrman ("Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, & Invented Their Stories of the Savior").

Ciao,
Talità
 
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Patrizia Mura
view post Posted on 26/2/2016, 09:55     +1   -1




Concordo in toto, le mie riserve vanno agli eccessi estremi (in una direzione come in quella opposta, che io trovo apologetici da un po' tutte le parti - oggi non si può più dire 'entrambe' perchè la fazioni si sono moltiplicate).

Quei titoli sembrano interessanti ... ma in italiano niente più mai neh, mannaggia.

Quale congresso?
 
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view post Posted on 26/2/2016, 10:13     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Patrizia Mura @ 26/2/2016, 09:55) 
Quei titoli sembrano interessanti ... ma in italiano niente più mai neh, mannaggia.

Ma sì, sì. I 3 volumoni di Dunn sono stati pubblicati da paideia ("Gi albori del Cristianesimo/La Memoria di Gesù" - vol. 1/2/3)

Ma se interessa qualcosa di meno ponderoso e più generico circa il "nuovo" approccio proposto da Dunn, allora potresti considerare: J.G.Dunn "Cambiare prospettiva su Gesù. Dove sbaglia la ricerca sul Gesù storico" Paideia editrice, Brescia, 2011.

In pratica non più una visione atomistica - che fondi il proprio quadro critico a partire da alcuni detti ritenuti "sicuramente autentici" e che diventano il metro per valutare l’intera tradizione - bensì “l’impressione generale”, ricavata dagli “elementi costanti” della tradizione.

IN aggiiunto (o in alternativa), ti raccomando caldamente l'agile pubblicazione di Allison: Dale C. Allison, Jr., "Cristo storico e Gesù teologico" Paideia editrice, Brescia 2012

CITAZIONE
Quale congresso?

L'unico congresso possibile! Il nostro :lol:

Non hai letto? Ecco qui:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it...092369#lastpost

Ciao,
Talità
 
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askerella
view post Posted on 26/2/2016, 10:58     +1   -1




CITAZIONE (Talità kum @ 26/2/2016, 09:38) 
Di recente si sta sviluppando un'interessante intersezione tra gli studi sulla memoria e la tradizione orale, per meglio comprendere i fenomeni del "Gesù ricordato" (ad es. i vangeli). Si parte con J.G.Dunn ("Jesus remembered") e le "gist memories" di Allison, si passa attraverso autori come A. Le Donne ("The Historiographical Jesus: Memory, Typology, and the Son of David") fino ad arrivare al prossimo libro di B. Ehrman ("Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, & Invented Their Stories of the Savior").

Bellissimo!!! Intendo dire l'integrazione di diverse discipline. Cioè l'unico approccio che possa dirsi ragionevole (secondo me).

Ho modificato la mia firma così intanto chi vuole può leggere qualche spunto zolliano. Anche se è 'antico' a me piace molto... ed è stato ingiustamente dimenticato il suo contributo scientifico (scritto peraltro direttamente in lingua italiana).
 
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Simone Emili
view post Posted on 26/2/2016, 13:06     +2   +1   -1




CITAZIONE (Talità kum @ 25/2/2016, 18:41) 
CITAZIONE (Maranathà @ 24/2/2016, 20:26) 
[...] incompatibile con l’attuale comprensione psichiatrica che allucinazioni personali possano essere sperimentate in modo identico all’interno di un gruppo
[..] non esistono all’interno della letteratura medica peerreviewed

Il problema di queste pubblicazioni scientifiche è che devono per forza fondarsi su una ricostruzione storica dei fatti, in quanto i fatti non sono (più) scientificamente osservabili, e tale ricostruzione storica come sappiamo è tutt'altro che scontata quando si tratta di definire i dettagli. Il fatto che le apparizioni siano state "identiche", non lo sappiamo. Il nostri documenti più antichi, Paolo e Marco, non ci dicono nulla circa le modalità delle apparizioni.
E poi la peer review è un fenomeno relativamente recente. Riguardo ad allucinazioni identiche (ed anche simultanee), ricordo ad esempio il Miracolo del Sole, nel 1917, al quale presumibilmente assistette una folla di decine di migliaia di persone.
https://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole
Se non riusciamo a ricostruire, comprendere ed analizzare qualcosa successo 100 anni fa, figuriamoci qualcosa successo 2000 anni fa.
CITAZIONE
spiegano i ricercatori, «.. Non vi è alcuna traccia del fatto che Paolo abbia cercato questa posizione tra gli altri apostoli nella chiesa di Gerusalemme, ...

Con tutto il rispetto per i ricercatori psichiatri, non credo si trovino nella posizione accademica migliore per analizzare tracce negli scritti di Paolo.
CITAZIONE
Senza considerare che alla “caduta da cavallo” seguì un periodo di cecità da parte di Paolo, che molti critici spiegano con il cosiddetto “disturbo di conversione”.

La "caduta da cavallo" di Paolo, descritta in Atti, non può essere facilmente considerata un fatto storico. La mia impressione è che per fare un'analisi scientifica sensata sia necessario considerare come "storici" dei dettagli sui quali gli storici ben difficilmente possono concordare. Il quadro generale è un conto, il dettaglio un altro. Ciao,Talità

Secondo me la questione va ribaltata. E' vero che gli psichiatri non hanno le competenze storiche, ma è vero anche il contrario. E qui il problema nasce proprio dal fatto che persone senza alcuna competenza psichiatrica cercano di spiegare le apparizioni di Gesù attribuendole a stati psichici alterati che non trovano riscontro nella letteratura specialistica. Tu dici: "Il problema di queste pubblicazioni scientifiche è che devono per forza fondarsi su una ricostruzione storica dei fatti...tutt'altro che scontata quando si tratta di definire i dettagli". Sono d'accordo. Ma i primi ad applicare una metodologia scorretta sono quegli storici che attribuiscono le apparizioni di Gesù a stati di alterazione psichica, senza prima sincerarsi presso la letteratura di settore se questi stati di alterazione sono plausibili nel caso specifico della Resurrezione.
 
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Patrizia Mura
view post Posted on 26/2/2016, 13:56     +1   -1




CITAZIONE
i primi ad applicare una metodologia scorretta sono quegli storici che attribuiscono le apparizioni di Gesù a stati di alterazione psichica, senza prima sincerarsi presso la letteratura di settore se questi stati di alterazione sono plausibili nel caso specifico della Resurrezione

A quali storici esattamente ti riferisci in particolare?


Lo storico dovrebbe determinare cose simili

CITAZIONE
La "caduta da cavallo" di Paolo, descritta in Atti, non può essere facilmente considerata un fatto storico.

Una volta che viene determinato questo è certamente inutile sottoporre il fatto ad analisi nel range delle scienze del comportamento (che non includono solo la psichiatria, che è una scienza medica che ha lo scopo di curare uno stato di sofferenza in un individuo presente).

Cioè a dire è inutile disquisire se Paolo fosse 'in sè o meno' se l'episodio non è storico.

Sarebbe più sensato indagare - forse - sulla 'tecnica narrativa' del narratore che ha ritenuto di comunicare qualcosa in questo modo.
 
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Simone Emili
view post Posted on 26/2/2016, 14:24     +2   +1   -1




CITAZIONE (Patrizia Mura @ 26/2/2016, 13:56) 
CITAZIONE
i primi ad applicare una metodologia scorretta sono quegli storici che attribuiscono le apparizioni di Gesù a stati di alterazione psichica, senza prima sincerarsi presso la letteratura di settore se questi stati di alterazione sono plausibili nel caso specifico della Resurrezione

A quali storici esattamente ti riferisci in particolare? Lo storico dovrebbe determinare cose simili

Tutti quelli che attribuiscono le apparizioni di Gesù a stati di alterazione psichica e non ritengono che sia apparso in carne e ossa. Lo storico, prima di affermare cose simili, dovrebbe chiedersi se è scientificamente possibile che esse avvengano.
Il resto dela tua risposta non riguarda il mio intervento.
 
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view post Posted on 26/2/2016, 20:05     +2   +1   -1
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CITAZIONE (Simone Emili @ 26/2/2016, 13:06) 
Sono d'accordo. Ma i primi ad applicare una metodologia scorretta sono quegli storici che attribuiscono le apparizioni di Gesù a stati di alterazione psichica, senza prima sincerarsi presso la letteratura di settore se questi stati di alterazione sono plausibili nel caso specifico della Resurrezione.

Gli storici preferiscono in generale non affermare nulla circa la natura profonda dei miracoli e delle apparizioni del risorto, ci mancherebbe. Essi non possono essere confermate né smentite dalle fonti a nostra disposizione, essendo il trascendente poco aperto al metodo scientifico. Piuttosto si fanno ipotesi, quindi c'è chi ipotizza una cosa e chi ne ipotizza un'altra.

La storia considera probabile un avvenimento se è plausibile, se ve n'é traccia altrove, etc. Quindi la resurrezione di Gesù, se reale, rappresenterebbe un fatto unico e da un punto di vista del criterio storico si becca una bassa quota di probabilità in quanto non corroborabile (neologismo) da altri dati storici.

Ciao,
Talità
 
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