Gli Apostoli e la resurrezione, (Reloaded)

εφοβουντο γαρ. Non ricordo se è mai stata fatta una discussione sui finali di Mc. Sarebbe interessante (nella sezione "filologica" of course). Un testo che finisca con γαρ è una cosa rarissima, per non dire impossibile, personalmente ne ricordo uno e basta (ma sto andando a memoria), l'eccezione che conferma la regola.

Sono pienamente d'accordo, anche se ho imparato proprio leggendo forum come questo che in storia, e soprattutto storia antica, una risposta al di sopra di ogni ragionevole dubbio non esiste per alcun avvenimento.

se si fissa intensamente il sole, secondo me prima o poi lo si vede oscillare, sempre che non si bruci prima la retina


bisognerebbe mettersi d'accordo su cosa si intende per "dimostrare storicamente", comunque esiste un famoso reperto a favore della resurrezione di Gesù: la Sindone.
Il dibattito sull'autenticità è ancora in corso, c'è l'esame del C14 che sembrerebbe dare parere negativo, tuttavia quelli che non sono convinti sono tanti (tra questi ci sono anch'io).


ma la fonte deve anche essere messa in corrispondenza con qualcosa di concreto (per esempio, le ferite dell'uomo della Sindone sono compatibili con le ferite di Gesù presumibili basandosi sui Vangeli); si possono fare confronti intertestuali, però alla fine bisogna anche uscire dal mondo delle parole, in qualche maniera.


sì, però in Mc 16,7 l'angelo dice alle donne: "Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto".

Si, esatto, e poi questo non ha nulla a che vedere con le esperienze di Resurrezione avute dalle donne, dai discepoli, da Paolo e dai 500 testimoni.


Io penso, dopo aver letto molto, che la Sindone sia autentica, ma credo anche che non sarà mai dimostrabile. Abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza buio per chi non vuole credere. Di certo gli esami del c14 hanno evidenziato troppi problemi per essere presi come verità dogmatica come fanno i laicisti, anche perché tutti gli altri esami fatti in merito concordano nel datarla al tempo della Palestina del I sec D.C


Esatto. Inoltre aggiungo che:

1) Con ogni probabilità Marco in origine aveva un altro finale, che andava oltre l'annuncio dell'angelo.
2) Cosa ancora più importante: non si può continuare a considerare i Vangeli come le uniche fonti neotestamentarie.
Abbiamo le preziose lettere di Paolo, testimone esterno e autografo, nonché ex persecutore convertito da un'apparizione di Cristo.
In una di queste lettere, la prima lettera ai Corinzi, abbiamo il Kerygma più antico in assoluto, ovvero

" A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli."

Questo è il Kerygma più antico, molto più antico della già antichissima lettera ai Corinzi (che è del 55 D.C) che precede di gran lunga la conversione di Paolo.

Pertanto la Fede nella Resurrezione non è certo invenzione nè degli evangelisti nè di Paolo, ma anzi è stata il motore del cristianesimo primitivo, il quale, senza le esperienze di Resurrezione, sarebbe morto insieme a Gesù.


La storia procede col naturalismo metodologico sicchè, come ho già detto anch'io, non può esprimersi a favore di un miracolo, tantomeno della Resurrezione di Cristo in un corpo glorioso, che rappresenterebbe IL miracolo per eccellenza.

Ciò detto ha invece pienamente senso interrogarsi sulla sincerità dei testimoni, e una volta capito che la Fede nella Resurrezione fa parte del Kerygma più antico in assoluto, antecedente sia a Paolo che ai Vangeli, e fatta l'ovvia considerazione che quelle persone non si sarebbero inventate un Kerygma fasullo senza credere nella Resurrezione per il solo gusto di morire male (e se è vero che del martirio di molti apostoli sappiamo poco con certezza, se non tramite la Tradizione, è altrettanto vero che invece il martirio di Giacomo, Paolo e Pietro sono ben attestati, e Pietro è colui che rinnegò Cristo tre volte e Paolo un ex assassino di cristiani) resta come unica alternativa quella delle allucinazioni collettive ultrarealistiche.

Per me non è un'alternativa credibile, ma chi non crede nella Resurrezione può considerarla. È comunque curioso notare come, in questo caso, con le testimonianze che abbiamo ci voglia più Fede per credere che la Resurrezione non sia avvenuta piuttosto che il contrario.

Faccio inoltre notare un passo che, per il criterio dell'imbarazzo, è estremamente difficile (per non dire impossibile) che sia un redazionale.

Matteo 28,16-20
Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro indicato. Quando lo videro, si prostrarono. Essi però dubitarono. Gesù si avvicinò e disse loro: «A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

All'epoca non c'era certo un ipercriticismo come oggi, nè tantomeno gli apostoli dovevano evangelizzare persone incredule e diffidenti per principio verso il sovrannaturale. Quel "essi però dubitarono" non può quindi essere stato messo per prevenire delle obiezioni ma, semplicemente, perché le cose andarono così, ed è uno degli indizi più cogenti a favore dell'autenticità del passo.

Infatti l'autore avrebbe avuto buon gioco nel parlare dei testimoni del Risorto come convinti da subito oltre ogni ragionevole dubbio, avrebbe indubbiamente fatto molto comodo all'opera di evangelizzazione, eppure ha preferito riportare i dubbi dei testimoni.
Allo stesso modo gli evangelisti hanno aggiunto le testimonianze delle donne sul ritrovamento del sepolcro vuoto e delle apparizioni, che per il criterio dell'imbarazzo vanno considerate autentiche in quanto sarebbe stato idiota inventarsi dei testimoni all'epoca considerati così inattendibili.

E mi pare che anche su questo sia d'accordo la stragrande maggioranza dei biblisti.

P.s: sull'episodio dei discepoli dubitanti, facendo una ricerca sul motore di ricerca di questo forum, ho trovato questo post di Talità Kum, uno degli admin, che ha fatto più o meno le mie medesime considerazioni, e ciò mi ha piacevolmente sorpreso. Ecco il link, vedere i passi evidenziati da me in neretto #entry467458612



Edited by Georges Edouard Lemaître - 11/2/2016, 22:48

Alla luce di tutta la letteratura neotestamentaria, mi chiedo quanti avvenimenti della cui storicità nessuno dubita hanno attestazioni documentali così numerose e vicine all'epoca dei fatti come la Resurrezione. Non è una domanda retorica, ve lo chiedo veramente: qualcuno sa farmi un esempio? Tanto per dire, l'uccisione di Cesare: quante fonti ne parlano? E quanto distano da quel marzo del 44 a.C?


Parole sante! Quella delle apparizioni ultrarealistiche, con tutto il rispetto per gli accademici che le propongono, mi sembra una squallidissima ipotesi ad hoc, fatta solo per non ammettere la storicità della Resurrezione. Infatti se si chiede un esempio che dimostri la possibilità scientifica di apparizioni del genere, nessuno riesce a farne neanche mezzo.

Si, sono d'accordo. Anche Bart Erham, che chi lo conosce potrà confermare che è tutto meno che un apologeta cristiano, ammette che è l'unica alternativa alla Resurrezione reale, come puoi (anzi invito tutti ad aprire il link, dove ci sono diverse sue considerazioni )leggere qui http://ehrmanblog.org/why-i-actually-discuss-hallucinations/

E d'altronde una volta demolita l'ipotesi della truffa volontaria o dell'invenzione di Paolo solo quella (peregrina) tesi dell'allucinazione collettiva resta per non dover ammettere che Gesù Cristo è Risorto dai morti come i testimoni hanno detto, arrivando a farsi martirizzare per rimanere fedeli a questa Verità.


Ti chiedo scusa per la digressione sulla Sindone, sono andato off topic. Se le altre considerazioni che ho fatto, sul resto, non ti piacciono, contestale, se credi che siano sbagliate.

Peccato, volevo chiederti chi era questa setta che vedeva il sole muoversi e se vi sono testimonianze reperibili su internet.

Edited by Simone Emili - 12/2/2016, 00:43

il discorso è che uno per avere delle allucinazioni o è matto o deve compiere qualche azione particolare (per esempio, assumere sostanze stupefacenti oppure nel caso da te riportato fissare il sole)
quindi se gli apostoli avevano le allucinazioni o erano matti o si drogavano o sono stati drogati


la storicità e la scientificità non esistono, esistono solo discorsi di buon senso
se c'è qualcosa che ritieni sbagliato, spiega il perché

se tu pensi che la Sindone sia autentica, significa che l'hanno dimostrato a te; a me l'ha dimostrato Garlaschelli del CICAP, un chimico del XXI secolo che ha provato a riprodurre la Sindone, ma il risultato non è stato ottimale, diciamo così


qui non condivido: il mondo è strapieno di truffatori che sono morti a causa delle loro truffe
e comunque il fatto che un truffatore muoia in maniera violenta non significa che fosse una cosa da lui prevista all'inizio della truffa; magari calcolava di fare soldi e gli è andata male

guarda cosa arrivo a dirti: potrebbe essere successo che il corpo di Gesù è davvero scomparso in maniera miracolosa, e poi alcuni individui che con Gesù non avevano mai nemmeno parlato si sono autoproclamati suoi discepoli, cioè in linea teorica potrebbero essere contemporaneamente vere sia la resurrezione di Gesù che la truffaldinità degli apostoli

Non è il caso degli apostoli, che fin dall'inizio hanno avuto solo da rimetterci con la predicazione del Kerygma.


No, questa opzione la scarto. Paolo ad esempio conosceva bene gli altri apostoli, perciò è da escludere che avrebbero permesso tutto ciò che è successo.

Quello che sappiamo dalla Tradizione è che sono tutti morti malissimo tranne Giovanni, e su Giacomo, Pietro e Paolo abbiamo anche sufficenti evidenze storiche.

Pietro era quello che ha rinnegato Gesù tre volte, e Paolo era un violento persecutore, decisamente deve essere successo qualcosa che ha fatto loro cambiare completamente idea. Calcola che gli apostoli al momento dell'arresto di Gesù erano scappati tutti e c'era stato il rinnegamento di Pietro, lo stesso Pietro che poi andrà a farsi crocifiggere a testa in giù.

Ipotizzare che abbiano passato tutto ciò che hanno passato per una menzogna che sapevano essere tale è non solo illogico ma antistorico, e non è affatto un caso, dopotutto, che nessuno oggi tiri più fuori l'ipotesi della malafede.

E farebbe comodo, non credere. Lo sanno tutti che la tesi delle allucinazioni collettive ultrarealistiche (che peraltro sarebbero continuate nei millenni, basta pensare a tutte le persone che hanno avuto apparizioni di Cristo anche dopo) sta in piedi quanto un serpente zoppo con la sciatica, eppure è l'unica ipotesi che ha un minimo di tenuta per non essere costretti ad ammettere la veridicità della Resurrezione.

Come spiega bene Erham (che io sfido chiunque a dire che sia un apologeta cristiano) qui, in realtà, la teoria delle allucinazioni è l'unica che permetta di parlare dell'evento in maniera storica, perché una Resurrezione non è qualcosa di ripetibile, che può essere abbordato col naturalismo metodologico. http://ehrmanblog.org/why-i-actually-discuss-hallucinations/

"If I’m going to argue that it was the visions that convinced the disciples that Jesus was raised, I *have* to show how that can be a historical claim rather than a theological one, and to do that I have to talk about hallucinations. In my chapter on this I am clear and explicit on repeated occasions: the discussion is *not* in order to argue that the disciples must have had hallucinations. I’m not taking a stand on whether the visions were veridical or not. That’s my entire *point*. I’m not taking a stand. If you think the visions were veridical, then you think Jesus was really raised. You can take that view. But how can you think they had visions if they were not veridical? They would have to be hallucinations – and if that’s the view you want to take, you need to know what we know about hallucinations".

Questo dovrebbe farti capire quanto solide siano le evidenze, se si è costretti ad aggrapparsi ad una tesi peregrina come quella delle allucinazioni.

Il punto fermo è: le visioni del Risorto ci sono state. Storicamente non siamo in grado di determinare la loro natura ma possiamo dire che non si tratta di elaborazioni teologiche tardive.


Lo so bene, volevo solo evidenziare che l'ipotesi che oggi ha un minimo di tenuta per spiegare in senso "naturalistico" gli eventi post pasquali ha infiniti problemi, tutto li.
Posso dirlo o è fare catechismo?