nuovo testamento

buonasera a tutti...sono conscio che probabilmente la discussione finirà in tresh, ma io ci provo..probabilmente ho buttato via 15 euro acquistando l'ultimo libro di biglino nel quale parla anche del nuovo testamento..so cosa pensate delle sue( e di altri) teorie però vorrei qualche commento su alcuni passi del libro per vedere se sono veramente cavolate..
1: per gli autori cosiddetti canonici ( anche supponendo che siano veramente quelli che conosciamo,cosa che non è pèiu accettata da nessuno studioso) non hanno mai conosciuto il personaggio di cui parlano
2: Marco,Matteo,Luca e Giovanni sono nomi che non hanno reale consistenza storica , non vi è alcuna prova della loro identità ne del fatto che abbiano veramente scritto i testi a loro attribuiti.
3:quali che siano stati gli autori dei vangeli essi hanno scritto con lo scopo di fabbricare la figura di un personaggio che potesse essere accettata nel mondo greco-romano e per farlo hanno attinto ai racconti delle vicende che caratterizzavano la vita e le opere di altre divinità ..horu, mitra....
4: gesu' era chiaramente un attivista antiromano e questi passi dimostrano la sua figura di partigiano zelota mt 10,34;12,30;17,11;15,24;21,12;27,37
se vi interessa vado avanti

Noooooooo hai buttato via 15 euriiiiiii. Servivano a me per le missioni africane!

Ok ora leggo il tuo post. Ma dovevo dirtelo: non si buttano via i soldi così

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Ok. Primo edit: il tuo punto 1 è confusionario. In che senso dici "supponendo che siano veramente quelli che conosciamo" ??? I vangeli canonici sono quei 4 là. Se anche i loro autori avessero come nome reale Kevin, Jacopo, Loretta e Giuseppina oppure se sono stati redatti da gruppi comunitari di 4 tradizioni, si chiamerebbero sempre "canonici", e si distinguono dagli apocrifi. La distinzione può essere di fede oppure storica. Lasciando da parte la fede: storicamente ci sono canonici e apocrifi, i canonici andandosi "distinguendo" via via nella storia del cristianesimo (=formazione del canone). E, sempre ai fini storici, per lo studio contano gli apocrifi quanti i canonici.
Se ho fatto qualche errore, gli esperti mi correggano. Grazie.

in effetti mi sento un po in colpa
in effetti non si capisce benissimo il punto 1, ma ho riportato fedelmente quanto scritto sul libro...credo intendesse mettere in dubbio che gli autori siano effettivamente quelli che conosciamo..

Ti avevo scritto un post per il punto 2 ma è saltato tutto. Quante volte mi capita in forumfree, lo detesto questo circuito.

Comunque. In brevissima. Anche Isaia sono un sacco di Isaia e non sappiamo se si chiamavano tutti Isaia e inoltre hanno scritto in epoche diverse.
Riguardo ai vangeli la questione è un pò diversa ma comunque non capisco il problema del nome. Anche Sha'ul si chiamava così tra gli ebrei, mentre si chiamava diversamente tra i greci e i romani. Sembra che in certe zone le mamme stesse definissero già i diversi nomi da piccoli. Oppure se li davano da grandi per comunicare tra diversi gruppi linguistici e culturali.

Sugli autori dei vangeli, in estrema sintesi si può dire che sono espressioni comunitarie più che individuali. Anche se poi si dovrebbe distinguere da vangelo a vangelo. Che ci fosse uno al quale davano il compito di scrivere, probabilmente c'era. E raccoglieva diverse info in giro. Ad esempio Luca te lo dice lui stesso che ha fatto così.
poi però c'erano le ricopiature, eventuali aggiunte di altri nel corso della storia....Ma ciò non cambia il succo del discorso (oltre al fatto che le aggiunte sono ben individuabili ed individuate dagli storici). insomma il tema è complesso. Io non sono un'esperta. Ma capisco che Biglino lo è ancora meno di me.

Punti 3 e 4. Biglino riprende vecchie e nuove bufale internettiane, e le rivende per 15 euri a chi non ha tempo di leggersi le bufale in rete
Penso che conosci già i fautori di quelle teorie... Se non li conosci te li presento io che ci sto chiaccherando Alcuni non sono cattivi, sono solo un tantino fantasiosi ... a volte suscettibili se gli fai notare dove fallano e sono in "gomblotto" con un famoso gruppetto di atei ebrei che li riempiono pure loro di panzane varie - che se lo sapesse il Rav Di Segni si arrabbierebbe non poco, perché effettivamente squalificano tutta la comunità ebraica sparando in rete le più grandi balle antistoriche (balle definite tali dagli stessi storici ebrei).
Sono piuttosto inca##ata anch'io per questo. Rovinano l'ebraismo. Lo rendono una barzelletta.

Domanda. Sui punti 3 e 4.
Perché avrebbero dovuto prendere un ebreo con una storia ebrea e renderlo "accettabile" ai greci romani quando avevano culti e divinità a bizzeffe?? Perché inventarsene uno di nuovo e "renderlo accettabile" ?

Non stiamo parlando di oggi in cui un ufficio marketing lancia un libro al mese , a seguito di ricerche di mercato sulle idee più popolari.

grazie askerella..aggiungo altri punti
5:le ultime parole di gesu' sarebbero state eli eli sabachtani, la curiosità risiede nel fatto che la frase fatta pronunciare a gessu'è in ebraico con l'innesto di un termine aramaico, il verbo sabachtani la cui radice non è presente in lingua ebraica.la formulazione è azabtani. la sostituzione della radice verbale originaria con quella aramaica ha consentito di veicolare il concetto che Gesù stava accettando la sua condizione di agnello sacrificale , una variazione resa necessaria dal mito teologico che non poteva accettare un Gesù ribelle .
6: subito dopo aver gridato la frase esaminata, si verifica un fatto interessante riportato da tre evangelisti( mt 27,48-50--mc 15,36-37---gv 19,29-30) a gesu' viene avvicinata una spugna imbevuta di aceto o sostanza acidula
immediatamente dopo ci si aspetterebbe una reazione, sia pure temporanea, di ripresa e invece i tre autori ci dicono che rese lo spirito.sappiamo che a lui non furono spezzate le gambe in quanto ritenuto già morto,la stranezza della sua reazione e il fatto che questa gli abbia evitato l'ulteriore supplizio della rottura delle ossa , mi autorizzano a pensare che quella sostanza gli sia stata somministrata per produrre una morte apparente ed evitare proprio l'intervento devastante agli arti inferiori che avrebbe reso vana ogni speranza di sarvargli la vita.
del successivo colpo di lancia registrato da giovanni non sappiamo nulla.
il corpo fu tratto dalla croce grazie all'intervento di un uomo ricco nonché membro del sinedrio , Giuseppe di Arimatea, che era divenuto suo seguace e che mise a disposizione un sepolcro nuovo , avendo cura di richiudere la porta di accesso.
il racconto ci autorizza ad ipotizzare che la necessità di intervenire rapidamente abbia determinato una rapida successione di eventi, potrebbero averlo tolto dal sepolcro e opportunamente curato già nelle ore successive. le guardie poste all ingresso non costituivano un problema per il facoltoso proprietario del sepolcro : aprire, recuperare il ferito e poi inventare una storia non era cosi' difficile.

Grazie a te che stai riassumendo Biglino.

Ora, siccome potrebbe essere un'occasione per :
1) far risparmiare alla gente 15 euri
2) fare un pò di cultura e di storia seria, dando un'idea di che cosa sia la Storia e di che cosa sia il Romanzo Fantasy
3) invitare chi legge e apprende delle nozioni importanti da studiosi seri a destinare i 15 euri risparmiati ad opere di beneficenza

considerato quanto sopra, invito i gestori del forum a non trashare la discussione e a rispondere almeno per sommi capi alle sciocchezze di Biglino.
Posso anch'io fare delle osservazioni, ma io non sono professionista del settore.
E pensa Davide che pur non essendo io un'esperta già potrei rispondere a molte stupidate che ho letto. Solo che, davvero, è tutta una confusione totale come nel punto numero1 : un'accozzaglia antistorica e antiscientifica.
Ci penserò un pò e vedo come posso rispondere in maniera almeno schematica.

Anche se preferirei che fossero altri più qualificati di me a rispondere.
Nel frattempo ti invito a scrivere un Messaggio Privato all'utente Luis (cerca come si scrive correttamente il nick, mi sembra con underscore: Luis_ ) che ti potrà rispondere qui oppure sul suo blog.
E spero che intervengano Talità o Teodoro o Weiss....
Chiedo troppo?

grazie...più che altro, visto che ogni volta che si nominano questi scrittori con teorie originali tutto finisce col dire che sono teorie senza senso, e uno manco le legge...
tu dirai, ci sarà un motivo se nessuno le prende neanche in considerazione, sono d'accordo però vorrei che qualcuno di qualificato entrasse un po nel merito...onde evitare appunto che altra gente butti via soldi

"Ci sarà un motivo se nessuno le prende neanche in considerazione"

Qua si situa un problema odierno, problema molto sentito e curato da Luis. In pratica c'è una sottovalutazione del fenomeno sociale.
Da una parte gli storici seri stanno troppo "in alto" per poter anche solo considerare certe fregnacce. Dall'altra parte c'è l'ignoranza abissale del cittadino medio o del credente/non credente medio, il quale facilmente può diventare un seguace di Biglino, in quanto sparando ad esempio una fregnaccia linguistica in ebraico la persona media crede che Biglino sia un intellettuale degno di nota (poi sai questa storia che faceva il traduttore alle paoline fa sempre colpo, e uno dice: ma allora è uno "che sa").

Questa frattura fra cultura "alta" e cultura "media" viene sentita oggi da un numero esiguo di intellettuali e studiosi, i quali fanno quello che possono per portare un pò di chiarezza nel mare magnum dell'ignoranza generalizzata.... Veniamo da secoli e secoli in cui nella pratica e al di là di tante belle parole che usiamo per descrivere il passato: la Fede stava da una parte e la Ragione da tutt'altra.
Il movimento di Biglino indica che la gente vorrebbe saperne di più ma non riesce a trovare fonti attendibili: Biglino fornisce qualche storiella che appare semplice, logica e razionale, con aggiunta di qualche nozione "culturale". E tutti s'attaccano.

Sarebbe così semplice per chi studia dare delle linee sintetiche certe con informazioni certe.... Luis ad esempio lo fa. Poi, sui fatti, sull'interpretazione dei fatti si può sempre discutere ed applicarci la fede oppure no.
Ma almeno dare una stroncata quando qualcuno falsifica anche i fatti... questo in molti oggi potrebbero farlo e non lo fanno.

P.s. a mio parere, butto là l'idea, se qualche storico o studioso, dopo essersi fatto un pò conoscere in rete con qualche bella risposta a Biglino, poi fa uscire un volume in libreria: secondo me sbanca
Insomma ci vorrebbe un Bart Ehrman italiano.

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Edit
Per tua comodità, intanto guarda qua http://luis-apologeticon.blogspot.it/ se trovi qualche risposta tra gli articoli già fatti, oppure fagli un fischio e chiamalo ad intervenire su questa cartella.

Sono stato chiamato in ballo da Askerella ed eccomi qua.
In effetti Biglino è l'ennesimo "studioso" che riscuote un certo successo riuscendo ad ammantare di credibilità teorie stravecchie che non hanno mai avuto un credito decente presso la comunità scientifica accademica. Però è pur vero, e in questo mi riallaccio a ciò che in merito ha scritto Askerella, che la gente comune non conosce la materia a fondo e si lascia facilmente convincere della validità di tali tesi. Per questo penso sia importante anche un'operazione di divulgazione, fatta in termini semplici e alla portata di tutti, delle conclusioni più accreditate scientificamente.

D'altronde mi rendo anche conto che questo blog non è il luogo più adatto per un'operazione del genere.

Offro la mia umile risposta punto per punto.
1: Se ho capito bene, Biglino sta dicendo che i personaggi, reali o fittizi, di Matteo, Marco, Luca e Giovanni non avrebbero conosciuto Gesù. Beh, basta rispondere che Mt e Gv erano apostoli, mentre Mc e Lc erano compagni di Pietro e Paolo, rispettivamente.
2: È vero, con buone probabilità.
3: Comincio col dire che le teorie miticiste sono grandi bugie (evito volgarità). Ne abbiamo parlato già in molti altri thread. Quindi parto col dire che le corrispondenze non ci stanno affatto. Detto ciò, penso che Biglino, che pure va a ripete la storia del Gesù adattabile al pensiero greco-romano, dovrebbe farsi un ripassino di storia. Allora saprebbe che nessun Romano (e nessun Ebreo) accetterebbe un figlio di Dio che muore da criminale. Basta vedere come Tacito e Luciano si esprimono e si capisce molto. E perché non presentare Gesù come un filosofo, magari uno vicino al cinismo? Esistevano filosofi uccisi da nemici dello stato (Socrate innanzitutto), ma erano onorati per il contenuto delle loro idee. Sarebbe stato tutto più facile.
4: I passi citati secondo me Biglino non li ha neanche letti.
Per il primo, basta leggere fino alla fine del capitolo per capire Mt x. 34.
Il passo xii. 30 lo leggi violento se vuoi leggerlo violento, ma non è esplicitamente violento.
Mt xvii. 11 che cosa c'entra?
Lo stesso xv. 24
Se prendi Mt xii. 12 come prova, ecco a voi il primo Ebreo anti romano che come suo primo (e unico) atto rivoluzionario distrugge il tempio ebraico! Scherzi a parte, se leggiamo tutto il brano è palese che Gesù ce l'ha con i mercanti soltanto, non è violento, se non nella misura in cui è interessato alla "purità" del tempio.
Sull'ultimo passo, Gesù (forse) si era dichiarato il Messia. Qualsiasi ebreo saprebbe che il Messia è anche il re di Israele (ancor oggi, la Birkat ha-Mazon ebraica chiama Davide "Messia"), e quindi dei Giudei.
Mi sembra davvero poco per definire Gesù un violento rivoluzionario.
Al contrario, Biglino taglia via da Mt tutti i passi in cui Gesù dice di amare i nemici, di non opporre resistenza al malvagio, ecc.
Scusate se mi son fatto prendere la mano, ma Biglino mi fa diventare furioso...