Ma Gesù ha mai detto di essere Dio?

Sì, esattamente. Ma in genere il presupposto attuale dell'utente medio in internet è l'odio verso chi la pensa diversamente. Quindi siccome quello ti odia già preventivamente, pensa automaticamente che anche tu lo odi. Devi fare di tutto per evitare questo fraintendimento (ad esempio evita di mandare la gente a confessarsi specialmente se non è di fede cristiana cattolica. Già se ci mandi uno della tua stessa fede è discutibile ... ma qui sei in un forum a-confessionale di studio, e in quanto tale rigorosamente laico. Le battutine anti-religiose pertanto vengono tollerate. Quelle pro-religiose un pò meno. È un pò un difetto tipicamente nostro italiano. Sarebbe invece meglio indirizzarsi verso un rispetto di tutti).


Ok, ma non stanno discutendo di questo. Questo si chiama OT.
Ora ti faccio vedere alcuni OT, gravi quanto il tuo, delle 9 pagine precedenti.

Un utente ha scritto, dicendo agli altri di essere OT (!):


Rispondo brevemente:
1) Da un punto di vista credente cristiano, non "fa nulla da sè stesso" perché la Trinità non è certo "suddivisa" o "ripartita" in frazioni di 1/3 (un terzo) di dio. Infatti è anche chiamata TriUnità. Se proprio si vuole "suddividerla" in linea teoretica: il Figlio e lo Spirito "dipendono" dal Padre, secondo i trinitari. Quindi la frase di Gesù quadra benissimo.
Se invece vogliamo considerare il "lato" Padre - secondo la dottrina trinitaria - anch'esso ha "deciso" (diciamo così) di agire per mezzo di una struttura trinitaria: dunque si potrebbe anche affermare, da un certo punto di vista, che neanche il Padre opera "da solo" e quindi neanche il Creatore "non fa nulla da sè stesso" , pur potendolo fare.

2) Due volontà diverse. Sono effettivamente, dal punto di vista trinitario, due volontà diverse in Gesù. Intanto perché sono 2 nature in una stessa persona. La natura umana segue la divina.
E poi: la natura divina è TriUnitaria, secondo i cristiani, come già detto.
La natura umana (di per sè) non rientrerebbe nel gruppo, altrimenti sarebbe la Quaternità o Quadernità.
(Vi può rientrare solo se segue la Volontà di Dio, sempre per i cristiani. Quindi in pratica c'è una scelta: andare o non andare verso Dio. E questo si raccorda col cosiddetto libero arbitrio - nella visione cristiana).

Quindi: sia dalla prospettiva della natura divina (che dipende fontalmente, cioè come Fonte, dal Padre) che dalla prospettiva umana - Gesù deve seguire la superiore volontà del Padre. La teologia trinitaria non fa una piega se consideriamo la Scrittura.

Ma di più: le affermazioni di Gesù non fanno una piega sia per chi (atei e/o appartenenti a sètte varie non-cristiane) lo considera semplice essere umano sia per chi lo considera "interamente umano+interamente divino" (secondo la visione trinitaria cioè cristiana).

E dunque, riguardo al Topic, siamo daccapo.

Infatti non ho capito che cosa c'entri col topic la discussione sulla dottrina trinitaria. Né ho capito che cosa c'entri la traduzione dell' "Io sono" oppure "Sarò" oppure "Ero". Ma magari è un mio limite intellettivo.

Un utente ha scritto:

Farei rilevare che in Giovanni (come negli altri evangelisti) possiamo riferirci solo alla Settanta, oppure in alternativa alla forma mentis linguistica aramaica (non ebraica) dello scrivente tradotta in greco, o ancora ai Targumin. In tutti i casi Giovanni associa sicuramente Gesù a Dio. (Ma è appunto Giovanni). Non interessa la traduzione ebraica. Non c'entra niente.

Inoltre, da una pagina web abbastanza documentata, quanto sintetica:
"Yahweh deriva probabilmente da una forma ebraica arcaica del verbo essere e potrebbe voler dire: "Colui che è", "Colui che esiste", "Colui che fa esistere", "Colui che mostrerà di esistere", "L'Esistente", "L'Essere", “L’Eterno”.
Alcuni (Targum di Jonathan e Targum di Gerusalemme) sono convinti che YHWH sia una forma causativa imperfetta attiva (hiphil) del verbo essere (hayah): in tal caso la traduzione di Esodo 3,14 sarebbe “Colui che porta all’esistenza”, “Colui che realizza la promessa”, “Colui che fa essere”, “Il Creatore”.
Secondo altri YHWH sarebbe invece una forma semplice imperfetta attiva (qal): la traduzione di Esodo 3,14 dovrebbe allora essere “Io sono quello che sono” (Vulgata), “Io sono colui che è” (Settanta), “Io sarò quello che sarò” (Aquila e Teodozione), “L’Eterno” (Versione Arabica) [2].
Degna di nota è anche la testimonianza di Clemente Alessandrino (150-215 d. C.): lo scrittore cristiano ricorda infatti come il Santo Nome fosse composto di quattro lettere ebraiche, fosse riprodotto solo nel Sancta Sanctorum del tempio di Gerusalemme, si pronunciasse “Jahoué” e significasse “Colui che è e che sarà” [3] [4]. https://digilander.libero.it/domingo7/TETRAGRAMMA.htm#_ftn2

E ancora l'utente scrive:

Ecco, Parola&Verbo, qui puoi vedere come un utente che professa un certo canone ispirato (fede non cristiana) vada a contestare l'ispirazione di un altro canone (fede cristiana). Sta usando un forum di studio laico per fare propaganda religiosa. È scorretto che lui lo faccia, come è scorretto che lo faccia tu o che lo faccia io.

Per concludere.
In pratica: se Gesù avesse professato (anacronisticamente) il Credo trinitario avrebbe un senso tale discussione che ho letto qua sopra, ma appunto non c'è alcun senso in quelle argomentazioni.
Credo che si sia confuso il piano di discussione, che NON è teologico e NON è confessionale, ma esegetico semplice.

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Spero che questo chiarimento serva a far prendere una strada seria al Topic.
Grazie ai contributori.

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Qualcuno mi dà un parere sul mio abbozzo di esegesi?
Grazie.
La riporto:

Intervento encomiabile e ineccepibile di askerella, simpaticamente la questione è come hai scritto. "Buongiorno, molto lieto di conoscerti, io sono Dio, l'Essere Supremo Di Per Sè Sussistente", chissà un giorno troveremo il post nella cartella presentazioni. Nel tuo primo post sono affrontate quelle che io penso siano le maggiori difficoltà di una discussione del genere. Aggiungo che in effetti, forse dal principio sarebbe stato più corretto dire in quali passi dichiara la sua natura divina, come hai scritto, evitando almeno inizialmente di addentrarsi nella Trinità o Triunità. Allora concediamo pure per il momento la censura sul Vangelo di Giovanni, anche negli altri ci sono possibili citazioni in merito al tema.
C'è qualche sua frase che lo lascia intendere meglio di altre? La trovi? ci proverò. Cercherò di mantenere la linea tratteggiata con precisione e chiarezza, poi magari sbaglierò, hai molta più pratica di me con come porre le cose in questo forum. Il giusto punto di incontro è quello che hai descritto: Comprendi il metodo? Devi praticamente escludere la fede e basarti solo sulla ragione.
(Per nessun umano questo è possibile, ma ci si spinge fin dove si può. Serve anche a vedere dove sta il confine). Nel possibile vediamo dove sta il confine. Perchè per esempio se io cito
Mentre egli parlava ancora alla folla, sua madre e i suoi fratelli, stando fuori in
disparte, cercavano di parlargli. Qualcuno gli disse: «Ecco di fuori tua madre e i
tuoi fratelli che vogliono parlarti». Ed egli, rispondendo a chi lo informava, disse:
«Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?». Poi stendendo la mano verso i suoi
discepoli disse: «Ecco mia madre ed ecco i miei fratelli; perché chiunque fa la
volontà del Padre mio che è nei cieli, questi è per me fratello, sorella e madre»
(Mt 12,46-50; cf. Mc 3,31-35; Lc 8,22-20; 11,27-28) C'è chi può dire che visto che è anche un modo di dire diffuso che si è tutti figli di Dio, che Gesù abbia detto in quel senso quel Padre mio.
Comunque ho capito come vanno posti i riferimenti, ci proverò. (digressione che è off topic, quale autore ebraico parla abbastanza comprensibilmente della loro concezione del messia?)
Personalmente io non saprei da dove incominciare per continuare nella ricerca di una risposta all'ultima questione che poni nel secondo post. Non credo proprio di avere una qualche conoscenza utile sull'episodio. Però intuitivamente, per me potresti esserti avvicinata a qualcosa di concreto, dovresti andare avanti e valutare. Speriamo che qualcuno intervenga, perchè sembra interessante.

Mica tanto OT.... Se lo limitiamo a qualche riflessione nei post IT rimane IT, ed anzi è la NECESSARIA base di conoscenza.
In effetti la domanda è basilare: al tempo di Gesù o nei secoli precedenti COME parlavano gli autori ebraici del Messia? Avevano già stilato liste di caratteristiche "razionali" come vengono "sfornate" secoli dopo o un millennio dopo - in evidente reazione al cristianesimo?
C'erano in quel tempo "eretici" con visioni messianiche alternative ? (evidentemente c'erano). Anzi, EDIT: forse non erano neanche tanto eretici visto che vengono accettati da un fariseo come Paolo. (e anche da Gamaliele).
Chi può risponda.


Non credo che siano pochi gli studiosi affermanti che Gesù si rivolge a Dio in modo peculiare. Molti riconoscono la modalità unica/speciale di rivolgersi al Padre. Solo che di più non saprei aggiungere.(sto leggendo troppi libri in un colpo solo, e non ho tempo materiale di aggiungere altre ricerche).
Bisognerebbe citare nomi e lavori (di esperti importanti di storia del cristianesimo, intendo).

Comunque, vedo che hai capito. Non credo che avrai problemi a continuare così

Riassumendo. Al momento abbiamo messo giù almeno 2 spunti sulla figliolanza divina autodichiarata. Vediamo se in futuro ci saranno contributi, anche contraddittori, di altri utenti.
Grazie

Cei74 Marco 10,17-30

17 Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: «Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?». 18 Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. 19 Tu conosci i comandamenti: Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre».20 Egli allora gli disse: «Maestro, tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza». 21 Allora Gesù, fissatolo, lo amò e gli disse: «Una cosa sola ti manca: va', vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi». 22 Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva molti beni.23 Gesù, volgendo lo sguardo attorno, disse ai suoi discepoli: «Quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!». 24 I discepoli rimasero stupefatti a queste sue parole; ma Gesù riprese: «Figlioli, com'è difficile entrare nel regno di Dio! 25 È più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio». 26 Essi, ancora più sbigottiti, dicevano tra loro: «E chi mai si può salvare?». 27 Ma Gesù, guardandoli, disse: «Impossibile presso gli uomini, ma non presso Dio! Perché tutto è possibile presso Dio».28 Pietro allora gli disse: «Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito». 29 Gesù gli rispose: «In verità vi dico: non c'è nessuno che abbia lasciato casa o fratelli o sorelle o madre o padre o figli o campi a causa mia e a causa del vangelo, 30 che non riceva già al presente cento volte tanto in case e fratelli e sorelle e madri e figli e campi, insieme a persecuzioni, e nel futuro la vita eterna.

Osservazioni. Gesù non dice: "vendi tutto, dallo ai poveri, poi torna a casa e continua a seguire la Torah" - bensì mette come condizione (nota teologica: condizione per chi l'ha incontrato) il seguire LUI.
Infatti Pietro (zuccone, nonché preoccupato) insiste e vuole sapere se sarà salvato oppure no, e qui abbiamo una conferma del concetto: chi ha lasciato tutto per seguire Lui avrà la Vita Eterna.
Ci sarebbe da chiedersi: ma Chi si crede?
Che tradotto per il nostro Topic significa: un normale "profeta" dell'epoca avrebbe potuto vantare questa prerogativa?
Cioè: mettere come condizione per la Vita Eterna il seguire la sua persona oltre che il suo messaggio (vangelo).
Che tipo di affermazione è, in ambito giudaico, quella di imporre il tramite di una persona (umana?) per ottenere la Vita Eterna?

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"Avrei detto ai suoi discepoli: Se vengo con voi, abbandono Dio"
J. Neusner, A Rabbi Talks with Jesus

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