Nozze di Cana - spin off

L'ora di cui sta parlando è quella di trasformare l'acqua in vino per autorità sua diretta e senza richiesta dello sposo.l

Non sapevo di questa posizione della comunità scientifica su questo specifico episodio. Utile da sapere.

Se l'evento non è storico (cioè almeno la partecipazione al matrimonio, non certo il miracolo) l'autore comunque sembra aver costruito bene l'avvenimento come se lo fosse. Mi riferisco ad esempio a quel "terzo giorno" cioè al martedì, giorno in cui si celebravano i matrimoni secondo la tradizione.
Calcolando (con i miei calcoli storicamente insufficienti) che Giovanni non si rivolgeva principalmente a giudei, e che è molto impegnato in una versione iper-teologica.... ci sono comunque delle basi storiche interessanti che si possono individuare.


Rispondo da profana, non sono un'esperta.
A me sembra che manchino dei pezzi, delle frasi....
Oppure siamo talmente lontani da quell'ambito culturale che non riusciamo a cogliere adeguatamente il ritmo e il senso del discorso.
Gesù non mi sembra "in trans". Piuttosto forse è l'evangelista che sta mettendo in luce il ruolo di Maria: il miracolo sarebbe qualcosa di deciso "in casa" tra madre e figlio. Per me traspare un voler comunicare una familiarità, una complicità - anche un'affermazione che Maria conoscesse bene da molto tempo i "poteri" del figlio, senza che ne fosse sorpresa.
Quindi praticamente ne discutono un attimo, e Gesù dice una cosa del tipo "ma che ce ne viene a noi?" - e probabilmente lo dice in modo "possibilista" cioè "ok però se lo dici tu lo faccio". Maria gli "consiglia" di farlo e Gesù lo fa.
Io lo interpreto in generale in questo modo.

Quanti salti mortali deve fare askerella per conciliare ciò che lei pensa con alcune posizioni di questo forum.Il suo impegno è da apprezzare. Personalmente mi ha meravigliato in positivo quella frase
"Se l'evento non è storico (cioè almeno la partecipazione al matrimonio, non certo il miracolo)". Equilibrista per il bene comune.
Farei notare che:
- il primo post è abbastanza generico. In che cosa consisterebbe questo stato di trans e da dove lo si potrebbe derivare? In un certo senso potrebbe anche essere credibile la cosa, magari l'utente ha ravvisato un dettaglio che tutto sommato non credo suoni così assurdo. Trattandosi di miracoli, può essere che il suo intuito ha visto un'atmosfera particolare che si crea prima dell'evento. Mi verrebbe da chiedergli però di specificare meglio la sua intuizione e se possibile riportare altri riferimenti, sempre il più possibile precisi, nel vangelo di Giovanni o anche negli altri,in cui ci trova "stati di trans premiracolo".
Ora la discussione ha il titolo di esegesi, quindi non ho capito se si può fare esegesi o no. Perchè c'è da dire su questo passo, però non so se poi mi si viene detto di essere un propagandista religioso, quindi per ora evito. Senza fare polemica Teodoro, però permettimi di dire che il rimando alla comunità scientifica è stano. Sarà perchè non sono pratico di questi pareri scientifici, che mi sembrano molto scientisti, più che scientifici. Vorrei semplicemente far notare una cosa e cioè che si tratta di un credo religioso. E quindi come a volte mi è capitato di leggere in commenti di autorità religiose anche di altre fedi, non ci si può accostare a questi testi come se si stesse leggendo un romanzo del 900 o una favola di Esopo. O meglio, è lecito farlo, nel senso che nessuno lo vieta, però, diciamo così, non è proprio lo spirito adatto. E chiederei quale sia il margine di errore che suddetta comunità scientifica ha posto per questa sua sentenza su questo passo. Ovviamente immagino ci debba essere. E' propriamente scientifico porre un margine di errore, altrimenti il parere in se stesso non ha credibilità.
Comunque in ogni caso ciò che mi preme sapere è se ho il permesso di scrivere riguardo l'esegesi di questo passo, altrimenti evito.

@parolaverbo
Non faccio i "salti mortali". Per me Gesù non è un fantasma svolazzante, quindi il Gesù storico, quello coi piedi ben saldati a terra, esiste.
Piuttosto può essere che a volte io faccia i salti mortali a causa del mio (reiterato) errore di dichiararmi cattolica - che a me sembra onestà intellettuale anche in un sito di studi, però effettivamente questo mi obbliga a specificare l'ovvio (come il miracolo non provabile storicamente) a causa del pregiudizio che tende a gravare sui cattolici, e cioè che intendano rendere storiche-scientifiche le verità di Fede.

Il rilievo che fai in parte è giusto. In pratica: se la comunità scientifica dichiara i vangeli degli scritti teologici, come fa poi a pretendere di leggerli come documenti storici? Per me la risposta è: li legge come documenti storici fin dove può farlo, ed è questo il terreno comune aconfessionale "perfino" con la religione - intendendo la religione come realtà culturale. Lo storico non può dare un giudizio di fede sulla base della storia (in senso stretto), e il teologo non può dare un giudizio storico sulla base della teologia (in senso stretto). Sono due ambiti diversi. Ma entrambi, storico e teologo, possono interagire sulla base comune della storia del cristianesimo (quella laica).
Ovvio che devi dialogare solo in termini di Gesù-Uomo e di eventi naturali (non soprannaturali). Non ci può essere nessun Gesù-Messia in un forum di studi storici laici aconfessionali. Ma è sul serio così complicato da capire?

Riguardo le "altre fedi" che hai citato en passant. Secondo me è proprio questo uno snodo fondamentale del cristianesimo: in quale altra fede puoi avere un terreno laico del genere? In nessuna (ed è meglio non fare nomi). Neppure gli atei hanno un terreno laico paragonabile a quello della cristianità. E allora secondo me questo primato va mantenuto
E non serve nessun salto mortale. È solo il minimo sindacale. Per un cattolico verace lo è sicuramente. Per gli altri non so.

(Alla fine ho predicato eh niente, deve essere nel DNA )

P.s. prometto che non faccio più OT

Edited by askerella - 15/9/2016, 18:27

Peccato non si sia considerato la derivazione dal latino trans, trans- «al di là, attraverso». Al massimo potevi dirmi che è un prefisso e quindi non proprio corretto usarlo senza un altro termine. Ma mi vai a cacciare il francese, i tranci di pizza e i tranci di tonno. Ma sorvola su altro.

Mi sembra che l'attuale consensus dica che dove oggi non c'è risposta certa ormai non ci sarà più - eccetto nuove eclatanti scoperte.
Il consensus sembra aver trovato consenso sul fatto che ogni studioso, per quanto brillante ed erudito, si costruisca il proprio Gesù preferito, e poi lavori una vita per completare il suo quadretto. Né più né meno di quello che fa una qualsiasi religione o teologia.
Quindi ben venga il metodo, ma se invece della fantasia pseudo razionalista usassimo ogni tanto un pò di sano realismo (anche con gli utenti di CP).... magari ne guadagnerebbe anche il metodo stesso. E i suoi utilizzatori.
Tradotto: calma ai teologi e ai predicatori, ma pure calma a chi usa la Storia come se fosse una scienza dura. (che pure su quella poi da dire ce ne sarebbe).
Perché altrimenti va a finire che scambiate un predicatore di sètte 'neopagane' per uno scienziato in erba, e persone miti di buona cultura che vogliono solo studiare per troll. Ve lo dico con tutta l'umiltà possibile, ma ve lo dico.
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Sul trans. Mi risulta che un noto studioso (che a me piace pure tanto) non abbia sorvolato e che anzi abbia utilizzato Paolo ("non c'è uomo, donna, giudeo, greco") a sostegno di teorie genderiste. Quindi mi sa che ormai le nostre precauzioni linguistiche si possano considerate... by.. trans.. oltrepassate

P.s. Scusa, ma "moderi" adesso un post del 2011 ?

"Valore aggiunto" a quale valore?

Trasha quello che vuoi. Il forum è tuo. La selezione dei valori e dei valori aggiunti anche. Complimenti. Ma a questo punto temo che il forum non sia "aconfessionale" - nonostante io abbia impiegato (leggi perso) del tempo per spiegarlo al cattolico qua sopra.
È confessionale con una linea e corrente precisa. Per questo motivo entra in contrasto con altri siti confessionali. È un dato di fatto. Niente di nuovo sotto il sole.
Non sono certo una novellina delle discussioni online, gli ambienti aconfessionali li conosco e non sono mai stata trashata o ripresa in quelli veramente laici.
Molte volte invece sono ripresa in ambienti: cristiani e cattolici, come pure in quelli anticattolici o di altre religioni (varie). Perché ragiono un pò troppo laicamente. Il ché significa: apertura a TUTTE le idee, a tutti gli spunti. Attualmente invece il termine "laico" si intende purtroppo: chiusura a tutti - eccetto a quei pochi della propria "corrente" (laica?).

Giovanni nel suo Vangelo usa 1011 vocaboli su 15420 parole. Dei 1011 vocaboli abbiamo la seguente catalogazione: 335 sostantivi [33,1%]; 348 verbi [34,4%]; 74 nomi propri [7,3]; 75 aggettivi [7,4]; 76 avverbi [7,5]; 103 altro [10,2], Statistik des Neutestamentlichen Wortschatzes. Non credo sia tanto di valore aggiunto, ma l'ho inserita perchè ad intuito mi pare che sia una di quelle informazioni che piacciono ai generatori di consensu.

Cirillo di Ales., In Io. comment., 2, 1:
Al momento opportuno il Cristo comincia a operare miracoli, anche se l'occasione sembra fornita da una circostanza fortuita. Difatti si stanno celebrando delle nozze, dignitose e oneste, ed era presente la madre del Salvatore: è invitato anche lui e interviene con i suoi discepoli, non tanto per partecipare ai convito, quanto perché dovrà compiere il miracolo e infondere così alle sorgenti stesse dell'umana generazione una corrente santificatrice di grazia che ne innalzi l'ordinario livello di natura. Era conveniente, infatti, che venendo a rinnovare la natura stessa dell'uomo per riportarla tutta intera a una condizione superiore, egli non solo benedicesse quanti erano già nati, ma preparasse anche la grazia per quelli che dovevano ancora venire alla luce e ne santificasse la nascita. Con la sua presenza onorò le nozze, egli che è il gaudio e la letizia di tutti, cancellando così la tristezza che fin dagli inizi era stata associata al parto. «Se uno è in Cristo, è una creatura nuova; le cose vecchie sono passate - dice san Paolo - ecco, ne sono nate di nuove» (2 Cor 5,17). Egli dunque venne alle nozze con i suoi discepoli. Conveniva che fossero presenti mentre operava miracoli, essi che si lasciavano attirare dal fascino di fatti meravigliosi, poiché avrebbero raccolto come alimento per la loro fede ciò che egli stava per operare. Viene a mancare il vino ai convitati e la Madre prega lui di agire con la sua solita bontà e benevolenza: «Non hanno più vino» (Gv 2,3). Lo esorta a compiere il miracolo, dato che egli ha il potere di fare qualsiasi cosa purché lo voglia. «Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora» (Gv 2,4). Ottimamente si espresse così il Signore, poiché non occorreva che si affrettasse a operare miracoli o che si offrisse di compierli: li avrebbe compiuti per esaudire una preghiera, e una tale grazia sarebbe stata data per giovare più che per appagare la curiosità dei presenti. Oltre a ciò, le cose desiderate diventano più gradite se non vengono concesse immediatamente ma si lasciano un po' sospirare, impreziosite così dalla speranza. Infine, Cristo volle mostrarci il grande rispetto che si deve ai genitori,accettando di compiere in ossequio a sua madre ciò che prima non voleva fare.

Prima di affrontare quei tre giorni, una piccola cosa. Giovanni precisa di Galilea, forse per distinguerla da un’altra Cana, situata a sud-est di Tiro. Kafr Kanna, 5 km a nord-est di Nazaret ; sembra più probabile che sia Khirbet Qana, 13 km a nord di Nazaret.
Che possibilità c'è che il nome Cana, abbia una relazione con il verbo ebraico qanàh, anche acquistare, creare. E se c'è che relazione c'è?