Posts written by .Giuseppe.

Anche io ho iniziato da poco a studiare l'argomento (provengo da tutt'altro genere di studi). Personalmente ho trovato molto ben fatto (per un principiante) il libro del prof. Rinaldi:

RINALDI, G. Cristianesimi nell'antichità. Sviluppi storici e contesti geografici (Secoli I-VIII), GBU, 2008, 500 pp.

Lascio agli esperti eventuali commenti sul testo.

Grazie ad entrambi!

Prendo spunto da questa notizia:

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/03/3...hZTiQx7k7vA0JaY

e chiedo: cosa sappiamo davvero su una possibile legittimazione del ruolo di vescovo per la donna nella chiesa antica?

Finalmente ci siamo!
A distanza di «qualche» anno dalla diffusione della notizia (sei per la precisione!), il famigerato frammento di Marco del I secolo è stato pubblicato:

The Oxyrhynchus Papyri, Vol. LXXXIII (Graeco-Roman Memoirs)

La prima cosa da precisare è che, contrariamente a quanto affermato (imprudentemente) da Wallace nel dibattito con Ehrman nel lontano 2012, non si tratta di un frammento risalente al I secolo (riferiva dati che non aveva verificato personalmente). Ecco alcuni dati generali trapelati:

- datazione: II/III sec. (assegnazione del prof. Dirk Obbink);
- testo: Marco 1:7-9; 1:16-18;
- sicuramente si tratta di un estratto da un codice.

Metto qui sotto qualche link (tra cui il post di Daniel Wallace con le sue scuse) per ulteriori informazioni sulla pubblicazione:

http://evangelicaltextualcriticism.blogspo...ed-at-last.html
www.thetextofthegospels.com/2018/05...inally-but.html
https://danielbwallace.com/2018/05/23/firs...ragment-update/
www.ees.ac.uk/news/poxy-lxxxiii-5345

Ad oggi non ci sono ancora fotografie del frammento. Avviso per quelli non avvezzi a queste discipline (tra cui io): le foto che stanno circolando non riproducono il frammento, ma solo delle sorte di fac-simili.

Edited by Akrio - 25/5/2018, 20:09

Dato che l'argomento della discussione si è spostato verso la datazione di II Pt, chiedo alla moderazione se non sia meglio spezzare questa discussione e crearne una nuova. Questo agevolerebbe i lettori interessati al problema della datazione. Passo e chiudo.

È lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori (Ef. 4:11)

Secondo l'istruzione dell'apostolo Paolo, Dio fornisce alla chiesa una serie di persone che presiedono a diverse funzioni, per il perfezionamento della stessa. Fra questa vi sono i «dottori», coloro cioè che hanno il compito di studiare le Scritture e fornirne l'interpretazione. Qui forse c'è un richiamo al giudaismo (scribi e dottori della legge) che è sopravvisuto benissimo senza la presenza di un organo interpretante e che, nonostante differisse nell'interpretazione di molti passaggi della Scrittura, conservava un comune denominatore condiviso e solido, alla luce della incotestabile chiarezza di buona parte della rivelazione.
Ricordo poi che la Bibbia è un testo (solo umano per chi non crede, anche divino* per chi crede) e come tale è soggetto alle medesime regole ermeneutiche di qualunque altro testo e che, quando applicate, consentono di stabilire senza particolari patemi d'animo il significato dei testi (ciò non toglie che indubbiamente parti della Scrittura rimangono ambigue e di non facile soluzione, come il testo che abbiamo esaminato in questa discussione). Che senza Magistero, la Scrittura non possa essere correttamente interpretata, è pertanto una preoccupazione che non ha motivo d'essere. Come richiamava Giosia, da questo punto di vista, la Bibbia è un libro come gli altri. Non esistono interpretazione autorevoli o non autorevoli, ma solo interpretazioni giuste o sbagliate.

Chiudo prima che Teodoro ci spedisca dritti in teologia (anticamera del trash).

*La dimensione divina della Scittura implica che, non tanto per la comprensione, quanto per l'accettazione delle verità presentate, sia necessaria l'illuminazione dello Spirito Santo, quello stesso Spirito che in precedenza ha ispirato gli autori.

Mi spiace, non conosco il greco. Potresti postare la traduzione? Grazie.

P.S. Il riferimento che citi sono le Recognitiones?

Si possibile, è l'opinione di J.N.D. Kelly (A commentary on the Epistles of Peter and Jude). Sebbene il problema sia dibattuto, è plausibile che l'espressione dell'autore sia da intendersi in senso generico e non riferita ad una specifica lettera inviata ad una specifica chiesa.


Condivido. Interessante il ragionamento che fai sul v. 3:4.

Credo che tutti gli intervenuti si siano documentati in proposito (io, almeno l'ho fatto). Proprio la riflessione sul contesto, sui destinatari, etc. porta i commentatori ad affermare che i soggetti contro cui Pietro si scaglia, non sono gli gnostici. Le caratteristiche che l'autore elenca fanno propendere più per correnti affini all'epicureismo. Questo è già un dato acquisito dalla discussione, anche non condiviso da tutti (^Alessandro^).

Volendo accettare questa identificazione (che ripeto, è ormai condivisa da molti commentatori), ai fini della questione del senso di 1,20 ci aiuta pochino. Abbiamo già appurato che l'argomento della lettera è la profezia sul ritorno del Cristo (parusia). L'autore dice esplicitamente che molti cominciarono a dubitare di tale ritorno. Di qui a dubitare della profezia il passo è breve: se il Cristo non è tornato, la profezia non si è adempiuta, quindi non può essere di origine divina. È lo stesso discorso delle numerose profezie del ritorno (mai avveratesi) dei TdG: hanno sempre fallito, dunque quelle non furono profezie di ispirazione divina. L'autore deve difendere invece la testimonianza profetica e dunque deve chiarire categoricamente che i profeti parlano perché sospinti dallo Spirito e non dalla propria volontà. Poi l'autore fornisce anche la spiegazione e il "perché" di questa lunga attesa. Il tutto è chiaro e limpido. Non emergono esplicitamente questioni "ermeneutiche". Se così fosse non si capisce perché l'autore abbia dovuto rendere così oscuro il suo intento di un richiamo all'interpretazione corretta delle Scritture. Benché al cap. 3 si citino alcuni che "travisano le lettere di Paolo e le altre Scritture", non abbiamo elementi per poter stabilire che questi sono sempre i falsi maestri, la cui colpa non era di travisare le Scritture, ma di diffondere l'idea che non bisogna dar credito alla profezia, visto il suo fallimento sul ritorno di Cristo. Lì l'autore ricorda ai destinatari che anche Paolo ha parlato del "giorno del Signore" e della sua "pazienza". L'autore poi coglie la palla in balzo per fare presente che i contenuti dei suoi scritti sono di difficile comprensione e che alcuni le travisano. Tutto quì. Io continuo a sostenere che queste è una riflessione generica e non necessariamente connessa alle colpe dei falsi maestri.

A questo punto, sempre per tentare di chiarire maggiormente, potremmo porci il seguente problema: in II Pt 3:15, l'autore afferma che Paolo ha in precedenza scritto a questi destinatari, scrivendo loro che "la pazienza del Signore è per la loro salvezza". Domanda: a quale lettera paolina sta facendo riferimento l'autore? Se riusciamo a scoprirlo, magari potremmo avere qualche informazione in più su questi che "travisano le Scritture".

Io non sono sicuro di nulla! Non sono uno studioso, né biblista, né storico, né esegeta, né niente altro. Sono solo un appassionato e in quanto ignorante non posso che rifarmi all'opinione degli studiosi (pur conservando mie personali opinioni), secondo i quali lo gnosticismo è fiorito nel II sec. C'era già prima? Possibile. Tornando al metodo, tutto è possibile o ipotizzabile, ma non tutto è sufficientemente provato. Dobbiamo accotentarci di ipotesi e fra queste scegliere quelle più fondate e suffragate da fatti accertabili.
Comunque, ai fini di queste discussione, non è molto importante identificare esattamente questi falsi maestri (cosa tra l'altro impossibile).

È l'ipotesi più gettonata. Jacques Schlosser (l'autore al quale è affidata l'introduzione a II Pietro nel volume curato da Marguerat) scrive anche che «II Pie. appare come uno scritto ben organizzato e molto coerente, di cui non si può mettere in discussione l'unità», quindi in accordo con quanto hai sostenuto circa la continuità del terzo capitolo col secondo.


L'identificazione dei falsi dottori con gli gnostici pare essere una ipotesi oramai scartata. Al più alcuni autori, come indica Carson, parlano di pre-gnosticismo. Tieni conto che nel testo di Carson (esegeta evangelico conservatore) si sostiene una datazione della lettera precedente al II sec., per cui è ovvio che, sotto questa ipotesi, è difficile pensare ad una presenza gnostica (lo gnosticismo emerge proprio nel II sec). Comunque, anche autori non conservatori, non parlano più di falsi maestri gnostici.


L'identificazione dei falsi maestri si basa solo su quel che sappiamo dello gnosticismo e su quel che il testo non omette. Questo sia credo sia l'unico approccio metodologicamente corretto (il lavoro esegetico non può basarsi su ciò che non è detto. )


EDIT. (Sempre sull'argomento falsi dottori = gnostici)

Ho recuperato l'articolo citato da Carson (nota 6: Michel Desjardins, “The Portrayal of the Dissidents in 2 Peter and Jude: Does It Tell Us More About the ‘Godly’ than the ‘Ungodly’?” JSNT 30 (1987): 92–95). Se vuoi te lo passo. Qui basta comunque citare la conclusione:



Edited by Akrio - 26/2/2018, 10:29

Se ricordassi dove l'ho letto volentieri! A parte gli scherzi, appena posso vado a guardare in tre introduzioni al nuovo testamento che ho sotto mano.

EDIT.

Ecco alcuni brevi cenni.

-> D. Marguerat (curatore), Introduzione al Nuovo Testamento. Storia - redazione - teologia (Strumenti, 14), Claudiana, Torino 2004, pag. 466:


-> D. A. Carson, D. J. Moo, An Introduction to the New Testament, Zondervan, Grand Rapids, Michigan, 2005², pag. 658:


-> M. Ebner, S. Schreiber (edd.), Introduzione al Nuovo Testamento (Grandi opere), Queriniana, Brescia 2012, pag. 657:


P.S. ^Alessandro^: in questo libro viene argomentata una tesi pressocché simile alla tua, quindi potrebbe esserti utile leggere la parte sulla Seconda Lettera di Pietro.

P.S.S. Nel testo in questione viene riportata una bibliografia abbastanza vasta, utile quindi per approfondire i propri studi su II Pietro.

Edited by Akrio - 26/2/2018, 09:28

In via ipotetica tutto è possibile. Penso solo che, rispetto ad altre ipotesi, questa mi sembra poco fondata per poterla tenere in considerazione. Ma io non sono un biblista o un esegeta, dunque potrei benissimo sbagliarmi.


L'identificazione dei falsi maestri con gruppi gnostici è alquanto contestata da molti commentatori. La spiegazione che fornisce Bauckham mi sembra la più convincente: questi falsi maestri negavano la parusia (molti si aspettavano un ritorno imminente del Cristo); nel fallimento della promessa della seconda venuta, alcuni hanno cominciato a mettere in dubbio l'ispirazione delle profezie, ritenendole parole umane. È contro questa concezione che l'autore in II Pt 1:20-21 si scaglia, ricordando ai destinatari che le profezie sono da Dio.


È giusto così. Ognuno poi è normale che tragga le proprie conclusioni. La tesi di Tranego è quella che spiega nel miglior modo, e con coerenza, tutti i lati oscuri di questo controverso passo biblico.


Qui ci vorrebbe l'aiuto di Teodoro o di qualcuno che mastica di filologia. Per quel che mi riguarda se da un lato è importante tenere a mente le derivazioni etimologiche, dall'altro occore considerare che un termine può benissimo essere usato secondo un senso che non è vicino alla sua etimologia. Sarà il contesto a chiarire fra i vari sensi quello corretto. L'esempio delle parabole, conferma comunque che il termine non ha l'accezione di spiegazione esegetica per come la intendiamo noi oggi, ma esprime il concetto di "svelamento" o di "chiarimento di un qualcosa di oscuro". La parabola infatti, dietro l'uso di personaggi e storie, nasconde una verità che deve essere "decifrata".

Eh si hai ragione, difficile tradurre in altro modo. Eventualmente sarebbe una questione da segnalare in nota.
Ho trovato comunque una spiegazione piuttosto convincente e soddisfacente di tutto questo discorso nel seguente commentario:

R. J. Bauckham, Jude, 2 Peter (Word Biblical Commentary, 50), Zondervan, 2014 (www.zondervan.com/jude-2-peter-volume-50)

Qui l'anteprima di google: https://books.google.it/books?id=yNkoDwAAQ...epage&q&f=false. Scorrendo l'anteprima fino alla voce dell'indice (cliccabile) Reply to objection 2: The inspiration of OT prophecy (1:20-21) si può leggere la trattazione su II Pt 1:20-21. Purtroppo qualche pagina non è presente nell'anteprima, ma le conclusioni dell'autore (par. Explanation) si possono leggere.

L'ho cancellato perché era poco pertinente rispetto a quello che avevi scritto (ho preso lucciole per lanterne )


Io escludo questa eventualità perché, a mio avviso, non ci sono elementi sufficienti per sostenere che l'autore ha in mente (1) l'errata interpretazione delle Scritture (quindi se parla in termini di esegesi biblica) e (2) che questa errata interpretazione sia opera dei falsi dottori dei quali ancora non ha parlato (e quando ne parla al cap. 2 non li accusa di ciò - e anche sul fatto che in 3:16 coloro che travisano le Scritture siano sempre i falsi dottori, abbiamo opinioni opposte). Tale sfumatura non è coerente col v.21, come lo è invece l'argomento dell'origine della profezia, il quale argomento si accorda perfettamente (1) al contesto del capitolo (la parola profetica è salda perché proviene da Dio) e (2) al termine "interpretazione", se con esso l'autore intende quella del profeta e non di chi si accosta alla lettura delle Scritture. La resa stessa di ἐπίλυσις con "interpretazione", è fuorviante. Purtroppo tale termine è un hapax legomen nel NT quindi non è possibile fare chissà quali riflessioni; tuttavia è sempre più evidente (grazie ai contributi di Tranego) che sia "interpretazione [esegetica]" sia "spiegazione" sono traduzioni inadeguate (anche in base a quanto si desume, in modo lampante, dal contesto immediato).

Edited by Akrio - 20/2/2018, 15:28