Votes taken by bpbpba

Salve,
avevo cominciato io questo argomento ben cinque anni fa.

Il libro comincia dicendo:"Scopo di questo libro è tracciare una storia della sindone di torino dalla sua comparsa fino ai giorni nostri".
Quindi si parla dell'oggetto, non solo del suo culto.

Anche L'argomento pollini è trattato nel libro di Nicolotti.

Per approfondimenti vedere:

http://sindone.weebly.com/pollini1.html

Per la tessitura vedere:
www.cicap.org/n/articolo.php?id=273770

Non mi risultano ritrattazioni dei laboratori incaricati al c14, tali da poter definire i risultati discutibili.

Saluti

Bpbpba

Tema: primo millennio.

Titolo: Primo Millennio. Rivista di studi scientifici sul Cristianesimo primitivo.

Idee sparse:
-inserire una rubrica che riporti la/e discussione/i più interessanti, a giudizio della redazione, del forum.

-come taglio generale, seguirei l'impostazione del forum, con articoli per temi come da forum.

-inserire un nuovo tema, tipo: rapporti tra cristianesimo e paganesimo.

Al momento, questo è tutto.

Vs
bpbpba

Ciao Maquantè, era un po' che non ci si incrociava. Grazie per gli estratti di Flavio Giuseppe. Mi hai obbligato a prendere il volume sullo scaffale. Secondo me un solo passo va nella direzione del proselitismo, e cioè II 569 e solo di riflesso. Visto che un gran numero di donne si sarebbe convertito all'ebraismo si potrebbe pensare ad una attività "missionaria".
Tutti gli altri passi vanno nella direzione di accettare o no la presenza degli stranieri e delle loro offerte.
Ma siamo sempre nel campo delle adesioni volontarie che non vengono a prescindere rifiutate.
Neanche Flavio Giuseppe parla di una attività di proselitismo vera e propria.
Sempre IMHO, sia chiaro.


Vs bpbpba

Per askerella.
Non commento Le ultime discussioni, in quanto sono fuori, IMHO, dal contesto del forum.

Mi inserisco solo prendendo spunto da queste tue frasi:
"si intuiva che c'era un messaggio notevole sotto. Anche nonostante il trend gnostico.... ".

"a parte quando se ne esce dicendo che Gesù rideva della loro ignoranza.... ma insomma non si può pretendere troppo da uno gnostico del II secolo o giù di lì....."

Gli gnostici li tratterei un po' meglio, dal punto di vista storico, visto che nel VI secolo ancora venivano tramandati.
Ti consiglio Elaine Pagels: "I vangeli gnostici". Ottimo testo divulgativo. Sempre IMHO.

Vostro
bpbpba

Da buon bpbpba, ho trovato questo collegamento tra Anahita e Mithra:

"...Berosso ci racconta che Artaserse II introdusse immagini delle divinità. Dietro suo ordine Anahita ebbe culto in Babilonia, Susa, Ecbatana, in Persia, nella Battria, in Damasco e in Sardi. In un'iscrizione dello stesso re in Susa, accanto ad Ahuramazdah vengono invocate in aiuto anche Anahita e Mithra, ciò che fa supporre che egli introducesse ufficialmente accanto ad Anahita anche Mithra".
(G.Messina: La religione persiana, pg 748 e seguenti, in "Storia delle Religioni", P.Tacchi Venturi, UTET, Torino, 1939)

Nessuna traccia di citazioni filiali.
Il fatto che divinità vengano invocate insieme, ovviamente non rende automatico un rapporto madre-figlio.
Probabilmente Artaserse stava solo ufficializzando due divinità che il popolo prediligeva di suo.
Poi siamo in pieno Mazdeismo iranico (V secolo AC) e non nel Mitraismo Romano.
Non mi risulta altro. Anche il fatto di non aver mai trovato raffigurazioni di Anahita (o di Astarte) nei mitrei la dice lunga.

Sempre vostro
bpbpba

Edited by bpbpba - 19/3/2016, 07:54

Tanto per capire: chi sono i colleghi del c14?
Quelli dei laboratori o quelli del team che doveva gestire i prelievi?
Credo che si stia riferendo ai secondi, quelli voluti dagli ecclesiastici torinesi.
Gonella in questo caso non sta mettendo in dubbio la bontà del c14, ma sta
lamentando la mancanza di interdisciplinaritá del gruppo nominato
dai custodi della sindone. E quindi avallati anche da lui stesso. Sono stati loro stessi a giocarsi il tutto per tutto con il c14. Poi il gioco gli si è girato contro.
Il problema sta tutto qua.



Maquanté, quella lezione l'hai fatta, ma eri assente il giorno prima,
me lo ricordo
La riproducibilità di un esperimento o di una "affermazione"
(e si può ovviamente estendere alla fabbricazione di un oggetto),
si basa sulla dichiarazione delle procedure, condizioni e in situazione di controllo.
Fatta al contrario, e riprodurre cioè l'oggetto in condizioni e procedure "ragionevoli",
non ha molto senso. C'è l'ha, ma bisogna saper gestire i risultati,
definendo prima lo scarto "ragionevole" da quello che si deve raggiungere.
E non credo che nel caso Sindone arriveremo mai ad un incontro.

Garlaschelli l' ha fatto l'esperimento, secondo lui bene, ma secondo te no, e come vedi questo
non porta lontano.

Nicolotti ha riassunto tutto quello che c'era da riassumere,
e da questo punto di vista, è un lavoro esemplare.
Ognuno poi è libero di pensarla come meglio ritiene.

Sempre Vs
bpbpba

Due osservazioni:
1) oggi non riusciamo a riprodurre: il bucchero, il violino di stradivari, i chiodi di metallo delle navi fenicie. Ma non per questo crediamo siano soprannaturali
2)anche passato il punto 1. il problema sarà definire univocamente le "caratteristiche analoghe". Garlaschelli ritiene di aver passato la prova, tu ritieni di no.
IMHO, il c14, la documentazione scritta esistente coeva con la datazione, le tecniche di tessitura, danno una buona ragionevolezza sulla non autenticità.

Sempre Vs
bpbpba

Ps
Per talitá: sto leggendo Dunn, da te citato in qualche discussione.
Interessante.
Quando l'avrò finito, tra sette otto mesi, credo mi rifarò vivo.

Da parecchio tempo avevo adocchiato il libro di Nicolotti sulla Sindone.
Poi l'ho visto citato qui da Teo e mi sono deciso all'acquisto. Dal punto di vista del metodo é un libro ineccepibile. Quasi 500 pagine, è un vero condensato di storia con un poderoso apparato di note che da solo fa libro a sé. Aldilà delle credenze personali sulla Sindone, consiglio questo libro come esempio di rigorosa ricostruzione storica, ai limiti del monumentale.
Sempre IMHO.
Vostro
bpbpba

Continuo a vedere un problema di metodo. I vangeli nella forma a noi nota,
sono già l' elaborazione dottrinale della storia di Yoshua bar Joseph
(o come si scrive), IMHO. L'analisi fatta da Maracaná è del tutto arbitraria,
perché, sempre IMHO, non si può tentare una ricostruzione storica su basi dottrinali.
È, e rimane, catechismo, non storia.


Sempre vostro.
bpbpba

Non dirlo a me. Prova a spiegarlo a quelli che lo vedono muovere. Poi ne riparliamo.



Ok. Stop.

Di "Storico" e "Scientifico" non c'è niente.

Per me discussione chiusa davvero. Lo giuro sulla testa di Maquantè.

Concordo. Anche letto in traduzione, che è quanto posso fare, il testo appare mutilo.
Niente di strano che abbiano aggiunto quanto già conoscessero, che non significa, per l'epoca, essere in mala fede . Purtroppo non sapremo mai cosa avrebbe veramente scritto il supposto Marco.

Sul non aver senso star a discutere sulla storicità della resurrezione mi sono già espresso in tal senso e concordo in pieno.

Sempre vostro
bpbpba

Senza polemica, è mio ultimo intervento sull'argomento, perché vedo un problema grosso nel metodo (IMHO).

Ho messo, a titolo di esempio, quattro ipotesi, a ritroso, sullo stesso piano. Tu hai preso quella che ti piace di più.
Come hanno già cercato di spiegare, non puoi trattare uno scritto di 2000 anni fa con il metro di oggi: panzane o malafede, prendere o lasciare, bianco o nero, come tratteresti i giornalisti odierni.

La resurrezione non la puoi dimostrare come vera o falsa storicamente. Puoi solo tentare di capire se gli scritti che la testimoniano sono più o meno genuini.

E' tutto ciò che so. Altro non posso dare.

Cordialmente

bpbpba

Le allucinazioni collettive sono estremamente difficili ma possibili. E.g. Vicino Roma c'era, non so se ancora, una nota località dove gruppi di fedeli spesso vedevano il sole muoversi.

Ma credo che con questo non si vada lontano. IMHO, si dovrebbero esplorare dapprima le ipotesi più semplici:

Potrei pensare che il testo sia genuino ma la notizia della resurrezione alla sua base sia fasulla(il supposto evangelista ha riportato fedelmente quanto appreso: il sepolcro era vuoto, si, ma il corpo era stato solo rubato).

Oppure il supposto estensore per iscritto abbia aggiunto di sua iniziativa un bel finale.

O, ancora più semplicemente, uno dei "ripetitori" orali pre evangelisti abbia arricchito a suo piacimento una storia finita piuttosto maluccio.

Oppure è tutto vero.

Quello che penso si possa dire, è che non si può dimostrare storicamente che la resurrezione ci sia stata o no.
Personalmente sono per il "no", ma l'opinione personale, senza prove, ha poco valore.

Posso cercare di analizzare le fonti e capire se il testo sia genuino e quanto lo sia.

Un dato che nessuno ha ancora evidenziato è che Mc 16,9-20, dove si parla delle apparizioni, non l'ha scritto il supposto Marco (LA SACRA BIBBIA DELLA CEI, vedi note a Mc 16,9), l'autore più antico.
E' di certo una aggiunta che viene da lontano, ma ammesso che il resto l'abbia scritto per davvero Marco, riferendo Pietro, questo pezzo di certo non viene dalla stessa fonte. E se lo dice la CEI...

Adesso, non voglio dire con il Marchese del Grillo, "Se arubbi su questo m'arubbi su tutto", ma prima che sulla onestà intellettuale degli apostoli, qualche dubbio ce l'ho su questi testi che ne hanno tramandato le gesta .

Sinceramente

bpbpba