Buon giorno mi rifaccio vivo dopo un po' di tempo e sempre sullo stesso argomento se gli apostoli credessero almeno dopo la resurrezione di Gesù alla origine divina di Gesù oltre a quella umana.
Riprendo quanto era già stato discusso in precedenza e relativamente al pensiero di Hurtado:
CITAZIONE
"Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio."......
Ho notato però da altri compreso il prof. Nicolotti che tale supposizione era stata
decisamente contestata compreso anche quanto creduto ed illustrato da papa Ratzinger in uno dei suoi interventi pubblici che asseriva lo stesso concetto.
In breve, secondo gli storici recenti, gli apostoli non credevano nella deicità di Gesù ma che tale credo fosse stato sviluppato molto dopo nel secondo secolo.
In altro forum abbiamo potuto avere una serie di risposte dal prof. Nicolotti che ritengo utile riportare
Domanda:
>>>>>>1) In base ai risultati delle ricerca storica su Gesù degli ultimi 150 anni risulta per caso che Gesù abbia mai detto o preteso di essere Dio o di natura divina?>>>>>>
CITAZIONE
Sicuramente 150 anni fa circa sì, anche 100. Limitandosi agli ultimi decenni, la maggior parte degli studiosi pensa di no (ma poi per un ebreo cosa voleva dire "natura divina"?). Al di là delle maggioranze, c'è un problema più profondo. Noi non sappiamo che cosa Gesù ha detto o preteso se non attraverso il filtro di testi scritti da altri sulla base di fonti non note e dopo un tempo non definito. Quindi ritengo che questa domanda sia troppo pretenziosa. La domanda a cui potremmo rispondere con una certa certezza è soltanto se i seguaci di Gesù che hanno parlato di lui credevano o non credevano che lui avesse detto o preteso di essere di natura divina. Cosa credeva lui nessuno lo sa, perché non lo ha scritto.
Mie osservazioni:
Gesù non ha mai preteso di essere Dio ma in varie pagine del Vangeli fa decisamente intuire lo stretto rapporto con il Padre. Ritengo che il prof. Nicolotti in questa risposta non desideri esporsi.
Domanda:
>>>>>>>2) L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù e dei suoi diretti discepoli aveva già il "senso" che assunse successivamente nel cristianesimo ortodosso?<<<<<<<
CITAZIONE
Non mi risulta che esista una definizione che spieghi che cosa voglia dire la formula figlio di Dio nel cristianesimo ortodosso (si pensi solo al fatto che tutti gli uomini sono detti essere figli di Dio), ma sicuramente posso dire che figlio di Dio è una espressione abbastanza generica che si presta a diverse letture.
Mie osservazioni:
anche qui la risposta è decisamente generica lasciando spazio come dice a diverse interpretazioni ma successivamente dà parere decisamente negativo...
Domanda
>>>>>>C'è chi sostiene infatti che Gesù, durante il suo ministero, abbia dato ad intendere ai suoi discepoli di essere Dio o comunque di natura divina; sostiene pure che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi degli apostoli indicasse che la persona a cui era attribuito questo "titolo" fosse effettivamente di natura divina...addirittura "generato e non creato".<<<<<<<
CITAZIONE
A questo direi sicuramente di no
Mie osservazioni:
Come detto in precedenza Gesù non ha mai detto di essere Dio ed effettivamente in ambito ebraico le parole "figlio di Dio" rappresentavano solo un titolo onorifico e "Figlio di Dio" inteso come "discendenza diretta" ritengo possa essere intuibile chiaramente nei Vangeli.
Domanda
>>>>L'argomento della discussione verte sul fatto che se in tutti i vangeli non ci fosse MAI stato nessun accenno alla deicità di Gesù come Figlio ed al Padre nonchè in un Vangelo anche allo Spirito Santo, come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste prime diverse comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325, "INVENTARSI" IL CREDO e stabilire il dogma della TRINITA ?
CITAZIONE
Mi sembra che lei stia trattando i Vangeli come se fossero un corpus omogeneo, mentre invece sono testi di autori diversi che espongono idee diverse. Quindi prima bisognerebbe chiedersi di che Vangelo si sta parlando. Peraltro mi pare anche che vada tenuta in considerazione l'evidenza che esistono Vangeli che sicuramente non attribuirebbero a Gesù alcuno stato superiore all'umanità (penso ai cosiddetti Vangeli giudeocristiani).
Lei mi parla di prime diverse comunità, ma io non conosco che cosa pensassero queste prime comunità, se per prime comunità si intende quelle nate appena dopo la morte di Gesù, perché del loro pensiero non conosciamo nulla attraverso fonti dirette.
Non userei l'argomento dell'inventare o del non inventare: la storia è piena di idee che si trasformano e diventano anche l'opposto di quello che erano all'inizio, senza che ciò sia dovuto a una volontà esplicita o completamente cosciente
.
Mie osservazioni:
Se non sappiamo esattamente cosa pensassero le prime comunità cristiane o meglio direttamente gli apostoli, come possiamo affermare con sicurezza allora che gli apostoli e Paolo non credessero, almeno dopo la sua resurrezione, nella divinità di Cristo ma solo come Messia ebraico al pari forse di di Enoch (umano) assunto in cielo ?
Domanda
>>>>>>Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE " A TAVOLINO" ...<<<<<
CITAZIONE
Questo è un cosiddetto argomento fantoccio, cioè una critica che mira a ridicolizzare l'argomento altrui. Nessuno pensa a complotti o fantasie. Chi ritiene che il credo della Chiesa cattolica sia il frutto di una modifica del messaggio originale di Gesù non lo fa in maniera così grossolana. Pensa semplicemente che questo messaggio si sia modificato e adattato nei decenni nello spazio e nel tempo, assumendo anche categorie estranee alle origini nel momento in cui esso si è affacciato verso il mondo greco-romano.
Mie osservazioni:
In breve allora ne deriverebbe, se ho ben capito, che il messaggio originale dei Vangeli si sarebbe adattato e modificato nel tempo anche cambiando gli intendimenti iniziali..(?)
Domanda
>>>>>>>da un ristretto gruppo di credenti ( i proto ortodossi) diffuse esclusivamente per convinzioni principalmente personali e che ebbero per motivi politici successivamente la meglio..<<<<<
CITAZIONE
La definizione di proto-ortodosso la considero storicamente non accettabile, perché è anacronistica. All'inizio non c'era un'ortodossia e quindi non poteva esserci una proto-ortodossia. E le informazioni che abbiamo sono talmente parziali e "interessate" da rendere molto complicato capire che cosa veramente pensavano le persone che vivevano all'epoca di Gesù o subito dopo. Niente di più facile che pensassero anche cose diverse fra loro, come avviene in tutti i gruppi.
Mie osservazioni:
Parrebbe allora alla fine che in relazione alla limitatezza delle fonti non si possa stabilire che cosa pensassero queste prime comunità ma molte di queste erano state identificate per il loro pensiero....
Domanda
>>>>>>>>Se in effetti, non ci fosse stato nessun riferimento nei vangeli né esplicito né implicito, alla fine sarebbe stata una pura invenzione magari ripresa da precedenti credenze pagane . <<<<<
CITAZIONE
Lei si esprime come se i Vangeli fossero fin dal principio una fonte della dottrina, e quindi le persone cercassero nei Vangeli che cosa andasse creduto o meno. Ma i Vangeli per lungo tempo non sono esistiti, e le persone comunque credevano e avevano delle idee. Il bisogno di appoggiarsi a una Scrittura neotestamentaria nasce verso la metà del II secolo, più di cent'anni dopo la morte di Gesù. Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza. Chi li ha prodotti li riteneva credibili; chi li accettava li riteneva credibili; chi non li accettava o ne accettava altri li riteneva non credibili.
Non c'è bisogno di pensare a invenzioni, basta vedere come funziona la trasmissione delle idee lungo il tempo per avere un chiaro esempio di quanto sia possibile che le idee siano molteplici, cangianti e contraddittorie senza che questo debba fare pensare a complotti. E naturalmente questo non vuol dire che io stia dicendo di conoscere qual era la verità, visto che fin dall'inizio ho affermato che la nostra possibilità di conoscere il pensiero "originale" è molto ridotta.
CITAZIONE
Non è loro compito discutere se Gesù sia "parte di Dio" perché Dio non si sa nemmeno se esiste. Non esiste altra natura che non sia "prevalentemente umana" (anzi, io direi unicamente umana) che uno storico serio possa prendere in considerazione.
...
Invece lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso.
Domanda:
>>>>>>>>Mi risulta però, date anche le numerose attinenze ai vari luoghi visitati da Gesù, che siano stati anche il risultato della testimonianza e della predicazione ai vari collaboratori degli apostoli identificati e che successivamente abbiano riportato tali pagine. Un risultato probabilmente di approfondite discussioni e domande ma che abbino anche rappresentato un valido punto di partenza per lo sviluppo successivo della fede cristiana.
La risposta:
CITAZIONE
Sono il risultato della testimonianza della predicazione di qualcuno che non sappiamo chi fosse, che certamente usava fonti precedenti che probabilmente risalivano in qualche forma a qualche collaboratore degli apostoli o a qualche apostolo ( non a tutti). Quindi, come ribadisco, sono un risultato di una rielaborazione che parte da un dato storico iniziale ma da esso evidentemente si allontanano. Peraltro la grande presenza del soprannaturale dei Vangeli, anche con grossi eccessi, non li rende un testo utilizzabile come se fosse un preciso resoconto dei fatti.
La mia domanda allora è:
Se i Vangeli storicamente non risultano attendibili da quali altre fonti siamo arrivati a queste considerazioni ? I Vangeli apocrifi ?
In particolare mi soffermo poi sulle ultime parole del prof. Nicolotti:
CITAZIONE
Il bisogno di appoggiarsi a una Scrittura neotestamentaria nasce verso la metà del II secolo, più di cent'anni dopo la morte di Gesù. Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.
Che cosa esattamente vorrebbe dire il prof. Nicolotti con queste parole?
Sono onestamente un po' costernato.
