Studi sul Cristianesimo Primitivo

Posts written by jehoudda

view post Posted: 26/3/2012, 23:07     Esistenza storica di Gesù - Storia del Cristianesimo
Capisco il tuo post polymetis (anche se tu non capisci il mio...)

E ti ringrazio per la valutazione stringata ma efficace.

"E' ovvio che la domanda interessante per lo studiosi non è "Gesù è esistito?" ma "chi era Gesù?" "

Trovo che questa sia l'unica cosa ragionevole che hai detto.
Ma mi hai citato e non so se vale....

Hai qualche idea altrettanto ragionevole anche sui "teologumenisti"?
sai, sospetto fortemente da anni che "non esistono scientificamente parlando, sono nessuno dal punto di vista della ricerca"
(scusami, sono io che ti ho citato adesso...)

buona notte



view post Posted: 26/3/2012, 21:45     Esistenza storica di Gesù - Storia del Cristianesimo
CITAZIONE (Talità kum @ 21/3/2012, 17:32) 
In una società in cui alcuni ancora affermano che l'Olocausto non è avvenuto, e alcuni affermano che il presidente americano è, nei fatti, un musulmano nato in terra straniera, è forse una sorpresa apprendere che la più grande figura nella storia della civiltà occidentale, l'uomo su cui la più potente e influente istituzione sociale, politica, economica, culturale e religiosa nel mondo – la Chiesa cristiana - è stata costruita, l'uomo adorato, letteralmente, da miliardi di persone oggi – sorprende forse sentir dire che Gesù non è mai neppure esistito?

Questa è l'affermazione fatta da un piccolo gruppo, in crescita, di scrittori (regolarmente pubblicati), blogger e malati di Internet che si fanno chiamare “miticisti”. Questo gruppo insolitamente rumoroso sostiene che Gesù è un mito inventato per nefasti (o altruistici) scopi dai primi cristiani, i quali hanno modellato il loro salvatore lungo le linee di uomini-dei pagani i quali, si sostiene, sono anch’essi nati da una vergine il 25 dicembre, hanno operato miracoli, sono morti per l’espiazione dei peccati e sono stati poi risuscitati dai morti.

Pochi di questi “miticisti” sono in realtà studiosi formati in storia antica, religione, studi biblici o qualsiasi settore affine, per non parlare delle lingue antiche (!), materie che si suppone siano importanti per chiunque voglia dire qualcosa con un certo grado di autorità riguardo ad un rabbi ebreo (presumibilmente) vissuto nella Palestina del primo secolo.

Ci sono un paio di eccezioni: fra le centinaia - migliaia? – di “miticisti”, due (che io sappia) in realtà hanno un Ph.D. tra le proprie credenziali nei rispettivi settori di studio. Ma anche tenendo conto di questi, non c'è un solo “miticista” che insegni Nuovo Testamento o Cristianesimo Primitivo in qualsiasi ente accreditato di istruzione superiore nel mondo occidentale. E non c'è da meravigliarsi del perché. Questi punti di vista sono così estremi e così poco convincenti per il 99,99 % dei veri esperti, che la probabilità di ottenere un posto da insegnante in un istituto (serio) di studi religiosi è la stessa che ha un creazionista dei sei giorni di venire assunto in un istituto (serio) di biologia.

Perché allora il movimento “miticista” è in crescita, con sostenitori molto sicuri delle loro opinioni, i quali contestano il fatto che Gesù sia realmente esistito? Il motivo, in buona parte, è che questi negazionisti di Gesù sono allo stesso tempo contestatori della religione: una categoria di persone oggi molto in voga. E quale modo migliore per diffamare la religione della stragrande maggioranza delle persone nel mondo occidentale (che rimane, nonostante tutto, prevalentemente cristiana), se non quello di affermare che il fondatore storico della loro religione è in realtà il frutto della fantasia dei suoi seguaci ?

Questo punto di vista, però, crolla sulle sue stesse premesse. La realtà – buona o cattiva che sia - è che Gesù è un personaggio reale.
And that is the subject of my new book, "Did Jesus Exist?"

E’ vero che Gesù non è menzionato in nessuna fonte storica romana del suo tempo.Questo, tuttavia, ben difficilmente può essere un argomento contro la sua esistenza, poiché queste stesse fonti non menzionano quasi nessuno del tempo e luogo di Gesù. Non menzionano nemmeno il famoso storico ebreo Giuseppe Flavio né, fatto ancora più singolare, la figura più potente e importante di quei giorni, Ponzio Pilato.

E' anche vero che le nostre migliori fonti su Gesù, i Vangeli, sono ricche di problemi. Questi testi sono stati scritti decenni dopo la vita di Gesù' da autori “di parte”, che sono in contrasto tra loro su diversi dettagli. Ma gli storici non possono rigettare le fonti semplicemente perché sono di parte. Potremmo non fidarci delle opinioni di Rush Limbaugh su Sandra Fluke, ma certamente forniscono la prova che Sandra Fluke esiste.

La questione non è se le fonti siano tendenziose, ma se fonti tendenziose possano essere utilizzate per fornire informazioni attendibili storicamente, una volta che la “pula” tendenziosa viene separata dal “grano” storico. E gli storici hanno escogitato dei metodi per fare questo.

Per quanto riguarda Gesù, abbiamo numerosi resoconti indipendenti della sua vita nelle fonti che si trovano dietro i Vangeli (e gli scritti di Paolo) - fonti che hanno avuto origine nella lingua madre di Gesù’, l’aramaico, e che possono essere datate entro appena un anno o due dalla sua vita (prima che la religione si muovesse a convertire in massa i pagani). Fonti storiche del genere sono piuttosto sorprendenti per una figura antica di qualsiasi tipo.

Inoltre, abbiamo scritti piuttosto ampi di un autore del primo secolo, Paolo, che ha acquisito le sue informazioni entro un paio di anni dalla morte di Gesù, e che in effetti conosceva in prima persona il discepolo più vicino a Gesù', Pietro, e suo fratello Giacomo. Se Gesù non fosse esistito, si presume che suo fratello ne sarebbe stato al corrente. :B):

Inoltre, l'affermazione che Gesù sia una semplice invenzione fa acqua da ogni parte. I presunti paralleli tra Gesù ed un Salvatore “pagano”, nella maggior parte dei casi risiedono nella fantasia moderna: non abbiamo resoconti di nessun altro che sia nato da una vergine e morto per l’espiazione dei peccati, e successivamente risuscitato dai morti (nonostante quello che sostengono ad nauseam i sensazionalisti nella loro propaganda).

Inoltre, gli aspetti della storia di Gesù semplicemente non potrebbero essere stati inventati da chi avesse voluto costruire un nuovo Salvatore. I primi seguaci di Gesù sostenevano infatti che egli fosse un messia crocifisso. Ma prima del cristianesimo non c'è mai stato nessun ebreo, di alcun tipo, che pensasse che ci sarebbe stato un futuro Messia crocifisso. Il Messia doveva essere una figura di grandezza e potere tali da rovesciare il nemico: chi avesse voluto inventare un Messia, lo avrebbe inventato in questo modo.
Perché i cristiani non lo hanno fatto? Perché credevano che Gesù, e proprio lui, fosse il Messia. E sapevano benissimo che fu crocifisso. I cristiani non hanno inventato Gesù. Hanno inventato l'idea che il Messia doveva essere crocifisso.

Si può decidere di entrare in sintonia con gli obiettivi dei nostri contestatori, moderni e post-moderni, della religione (o anche no). Ma sicuramente il modo migliore per promuovere un tale ordine del giorno non è quello di negare ciò che praticamente tutti gli storici equilibrati del pianeta - cristiani, ebrei, musulmani, pagani, agnostici, atei, chi più ne ha più ne metta – hanno concluso basandosi su una serie di convincenti prove storiche.

Che ci piaccia o no, Gesù certamente è esistito.

- - - - - - - - - -
Musica e parole di Bart D. Ehrman (la traduzione è mia):
www.huffingtonpost.com/bart-d-ehrma..._b_1349544.html

Ciao,
Talità

Buonasera,

quando ho letto questo articolo di Bart Ehrman ho francamente dubitato che fosse stato scritto da lui.
Mi sembrava implausibile che uno specialista del suo calibro, del quale ho letto in passato cose decisamente più significative e più stimolanti, potesse aver prodotto una riflessione così piatta, stereotipata, e vistosamente non esente da incoerenze logiche neanche trascurabili.
Un intervento, a prima vista, apparentemente inutile.
Perché, mi sono chiesto, uno studioso come BE (Distinguished Professor of Religious Studies” all’università del North Carolina) che, fra l'altro, ha da anni chiarito una sua personale posizione agnostica, sente il bisogno di scrivere un piccolo articolo così trito e retorico?
Perché BE ragiona e scrive come (e finanche più superficialmente) un apologeta stile JP Holding?
Ho ovviamente approfittato del link correttamente indicato da Talita e rileggendo l'articolo nella sua versione originale mi sono accorto che Talita ha dimenticato di riportare una piccola frase che forse spiega il senso dell' operazione:

"And that is the subject of my new book, "Did Jesus Exist?" "
"E questo è l' oggetto del mio nuovo libro, "Did Jesus Exist?"

(per completezza ho inserito la frase mancante al suo posto nella traduzione di Talita quotata qui sopra. Evidenziato in blu grassetto)

E mi è venuto un dubbio.
Il dubbio che BE o il suo editore (o magari entrambi) abbiano pensato che un libro con questo titolo e consacrato a questo argomento fosse "necessario".
Che un libro siffatto (ed una sua auspicata copiosa diffusione) potesse giustificare uno scaltro quanto insulso articoletto di presentazione che, guarda caso, avrebbe scatenato una enorme serie di interventi e di polemiche sui media ed in rete (si, la stessa rete di cui ci parla BE per segnalarci che pullula di "blogger e di drogati di Internet che si definiscono "miticisti" ", ma dimenticando un po' ruffianamente di rimarcare la presenza ben più cospicua di bloggers e drogati di Internet che si conducono da apologeti e che ora stanno gongolando per quello che vedono come un insperato supporto da parte di uno studioso che se fino ad ieri gli risultava particolarmente indigesto a causa di un approccio storico non "religiosamente ortodosso" ora può tornare utile perche nella sua (banalizzante) presentazione afferma con (inopportuno) sarcasmo molte delle cose che ripetono (queste si) ad nauseam anche loro.
Ma lui, lui è uno Studioso serio e rigoroso, quindi...

Non conosco ovviamente i contenuti del libro ma sono pronto a scommettere che potrebbe diventare uno dei suoi libri più venduti (e non solo nei bigotti Stati Uniti), soprattutto se mantiene le promettenti premesse dell' articolo di cui sopra.
In fondo come ci ricorda BE, a fronte di quella che sembra descrivere come una crescente ma pur sempre sparuta armata brancaleone di dilettanteschi "deniers", ci sono miliardi di credenti (e potenziali lettori) che se sentono parole come quelle contenute in codesto articolo potrebbero decidere, in nome di una salutare intersecazione fra la Storia e la loro fede, di esprimere il loro gradimento e "spendere" un gesto di adesione...

Retorica e demagogia finalizzata?
Temo proprio di si.

Cio detto, e ribadendo una volta di più, che la mia posizione è che un uomo Gesù sia realmente esistito (cosa che però non mi spinge assolutamente a nutrire feroci ostilità o particolari sensi di superiorità verso chi sostiene il contrario e da una posizione pur largamente minoritaria ritenga di voler argomentare una simile visione) non riesco a comprendere, ma proprio non riesco, come si possa banalizzare l'appassionante problema storiografico delle origini del cristianesimo e della corretta definizione di una identità storica ad oggi ancora lontana da un grado relativamente apprezzabile di stabilità ermeneutica (il preteso "consensus" è una chimera che forse lo stesso BE, con alcuni lavori precedenti, aveva contribuito almeno parzialmente a sfatare...) riducendolo (declassandolo) ad una sterile ed inconcludente domanda quale: "Did Jesus Exist?".

A me pare ovvio peraltro che se per Jesus intendiamo il Gesù teologale della fede, il dio fattosi uomo, si potrebbe (si dovrebbe) rispondere con serena disposizione d'animo che su un piano strettamente storico costui "did not exist". (se non come reificante proiezione del pensiero/desiderio di altri uomini)

E questo, mentre comprendo che possa urtare la sensibilità degli apologeti, non dovrebbe scandalizzare gli studiosi seri e rigorosi (e BE è uno di loro, credo)

Un BE invece francamente banale ed anche un po' saccente che chiude in bellezza facendoci sapere "Che ci piaccia o no, Gesù certamente è esistito".
e noi "cristiani, ebrei, musulmani, pagani, agnostici, atei, chi più ne ha più ne metta" lo ringraziamo, commossi, per questa fantastica ed inaspettata Rivelazione.

Beh, che piaccia o no a BE, il problema reale (e più determinante), come ho già argomentato altrove, è, e resta, per tutti coloro, che come me, non appartengono a nessuna delle due "opposte" categorie di miticisti (Gesù non è mai esistito/Gesù è Dio incarnato) quello di rispondere, o almeno continuare a tentare di rispondere, alla ben più pregnante domanda:
"Who was Jesus?"

E cioè chi fu l'uomo Gesù prima che un deformante filtro ideologico-teologico ci consegnasse una rielaborazione pseudo-umana/pseudo-divina i cui parametri biografici non coincidono necessariamente con il bios del personaggio reale vissuto parecchi decenni prima e le cui finalità necessariamente rispondono alle aspettative fideistiche e dogmatiche del gruppo umano che progressivamente produsse codesta rielaborazione?

Questa era, è, e probabilmente sarà la vexata quaestio.
E parafrasando la firma di Talita, <<sembrano quisquiglie, ma non è tutto chiaro.>>

buona notte
Jehoudda
view post Posted: 8/5/2011, 18:12     Plinio e la testimonianza sui cristiani - Storia del Cristianesimo
Caro Saulnier

intanto ti ringrazio per questo interessante excursus con il quale tenti di ricostruire la storia molto intrigante della trasmissione testuale della presunta corrispondenza intercorsa tra Plinio e Traiano.
Per ovvi motivi ho tentato spesso in passato di approfondire la questione, non semplice, e mi fa piacere ora leggere questo tuo post che mi stimola a riprendere letture e appunti sparsi consolidati negli anni scorsi.
Ho sempre pensato che questa vicenda, da te sagacemente sintetizzata, potesse rivestire un interesse non secondario per tutti coloro i quali investigano, a differente titolo, le problematiche afferenti alle origini del cristianesimo.
Ed in ogni caso, al di là della valenza specifica dei contenuti delle famose lettere 96-97 concernenti i cristiani, la storia della trasmissione del testo, come si evince dalla tua esposizione, risulta di per sè affascinante come poche.

Mi riservo, qualora nei prossimi giorni dovessi ricavare dalle mie note qualcosa di utile e pertinente, di apporle in questo spazio.

Per ora mi limito, sperando possa essere utile ad altri utenti che avendo letto il tuo post avessero voglia di approfondire la questione, ad aggiungere qualcosa, soprattutto per la consultabilità, alla Bibliografia essenziale che hai inserito in calce del tuo intervento:

1.HARDY, E. G., Epistulae ad Traianum imperatorem cum eiusdem cum eiusdem responsis, London, 1889.
testo consultabile e scaricabile qui http://www.archive.org/stream/cpliniicaeci...age/n6/mode/2up

Di questo autore consiglio anche il volume Studies in Roman history del 1906 (nello specifico il cap XVI pag 335-349 intitolato "A Bodleian MS of Pliny's Letters" consultabile e scaricabile qui http://www.archive.org/stream/studiesinrom...ge/348/mode/1up


2.LOWE, E.A. e RAND, E.K., Letters of Pliny the Younger, Washington, 1922
per questo testo credo tu ti riferisca a A SIXTH-CENTURY FRAGMENT OF THE LETTERS OF PLINY THE YOUNGER
A STUDY OF SIX LEAVES OF AN UNCIAL MANUSCRIPT PRESERVED IN THE PIERPONT MORGAN LIBRARY
NEW YORK
consultabile e scaricabile qui www.gutenberg.org/files/16706/16706-h/16706-h.htm

Dello stesso Edward Kennard Rand da suggerire anche l 'articolo "A New Approach to the Text of Pliny's Letters" pubblicato in
Harvard Studies in Classical Philology
Vol. 36, (1925), pp. 1-41
(prima pagina consultabile sul sito JSTOR qui www.jstor.org/stable/310646


3.MARTUSCIELLI, D.; Bibliografia degli uomini illustri del Regno di Napoli, Tomo VI, Napoli, 1819.

4.MERRILL, E.T., On a Bodleian copy of Pliny’s Letter, Classical Philology, vol II, 1907.
la prima pagina di questo articolo è consultabile sul sito JSTOR On a Bodleian Copy of Pliny's Letters
Elmer Truesdell Merrill
Classical Philology
Vol. 2, No. 2 (Apr., 1907), pp. 129-156
(article consists of 28 pages)
Published by: The University of Chicago Press
www.jstor.org/stable/262127


Di questo autore anche altri due articoli sul tema:
"On the Early Printed Editions of Pliny's Correspondence with Trajan"
Elmer Truesdell Merrill
Classical Philology
Vol. 5, No. 4 (Oct., 1910), pp. 451-466
Published by: The University of Chicago Press
prima pagina sul sito JSTOR qui www.jstor.org/stable/261263


"Note on Pliny's Letters"
in The Classical Review 17 1903 pp 52-55 consultabile e scaricabile qui http://www.archive.org/stream/classicalrev...age/53/mode/1up


5.MERRILL, E.T., Selected letter of the younger Pliny, London, 1907.
di questo testo(First edition 1903. Reprinted 1908, 1911, 1912, 1914. Corrected impression, 1919, 1924, 1927, 1935.) l'edizione del 1935 è consultabile e scaricabile in linea qui www.archive.org/details/selectedletters00merrgoog

6.MOMMSEN, T., Etude sur Pline le Jeune, Parigi, 1873.
questo volume è consultabile e scaricabile qui http://www.archive.org/search.php?query=Et...diatype%3Atexts

7.SANDY, G., The classical heritage in France, Leiden, 2002
questo volume è parzialmente consultabile in anteprima Google qui http://books.google.it/books?id=os7H19Xx6g...epage&q&f=false

8.STAGNI, E., Testi latini e biblioteche tra Parigi e la valle della Loira (secoli XII-XIII): I manoscritti di Guido de Grana, Atti del convegno internazionale "Boccaccio e la Francia": Firenze-Certaldo, 19-20 maggio 2003, Firenze,vol. 1,2006 .

9.VECCE, C., Iacopo Sannazzaro in Francia, scoperte di codiici all’inizio del XVI secolo, Padova, 1988.

10.VOGT, J., Aufstieg und Niedergang der römischen Welt , Berlino, 1989.

credo qui tu ti riferisca ad un articolo di Joseph Vogt apparso nella splendida Aufstieg und Niedergang der römischen Welt Potresti per cortesia darmi riferimenti più precisi?

Mi permetto poi di segnalarti anche la pagina dedicata dall' ottimo Roger Pearse "C. Plinius Secundus (Pliny the Younger) : Letters : Manuscripts and transmission" consultabile qui www.tertullian.org/rpearse/pliny/pliny_mss.htm

e l'opera di Eugene Allain " Pline le jeune et ses héritiers" 2 vol del 1901 consultabile e scricabile qui http://www.archive.org/search.php?query=Pl...diatype%3Atexts


sperando di poterti leggere presto
buona serata
jehoudda
view post Posted: 21/4/2011, 19:46     Sezione trash - Trash
CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 21/4/2011, 20:12) 
CITAZIONE
e non si dica che non si era stati, sobriamente, avvisati...

Veramente non mi risulta che la sezione thrash sia contemplata dal regolamento cui bisogna passivamente accettare prima di iscriversi. Dunque, potrebbe essere tranquillamente rinominata, visto che il neo-forum non ha ancora preso una grafica e sistematizzazione delle sezioni definitiva, ma è ancora in una fase instabile e oscillante. Poi, certo che a casa propria ognuno fa ciò che vuole, per carità. Però almeno illustrare e spiegare a noi utenti le ragioni e i motivi delle proprie scelte editoriali non sarebbe nemmeno cosa malvagia.


Saluti

Lucifero, e che diavolo...non hai colto la sobria ironia...

per quanto concerne il problema dell' accettazione passiva dell' altrui pensiero, mi permetto di "citarti":

"L'Illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l'incapacità di valersi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a se stessa è questa minorità, se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di far uso del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! È questo il motto dell'Illuminismo" (*)

(*) I. Kant, Risposta alla domanda: che cos'è l'illuminismo?, in Scritti politici e di filosofia della storia e del diritto di Immanuel Kant, a cura di N. Bobbio, L. Firpo e V. Mathieu, Torino, UTET, 1965, p. 141.

Amen
jehoudda
view post Posted: 21/4/2011, 19:00     Sezione trash - Trash
CITAZIONE
CITAZIONE
Certo, tale sezione porta l'antipatico nome di "Trash", mentre se si fosse mantenuta la precedente denominazione "Off Topic" forse te la saresti presa meno a male... Ma la sezione Trash contiene anche un sacco di thread miei, di hard rain, di JWeiss

CITAZIONE
Appunto, proprio per questo non riesco a capire perchè continuarla a chiamarla inappropriamente "Thrash", che desta un sacco di malcontento e lamentele e non intitolarla in un più sobrio "Off-Topic", che fa contenti tutti (tranne, ma non ho ancora capito perchè, voi Mod/Admins)?

personalmente un'idea me la sarei fatta.
credo che dipenda dal fatto che un off-topic (che sia costituito da un intervento fuori tema all'interno di una specifica discussione o da una discussione fuori tema rispetto al tenore generale di un intero forum) potrebbe recare un valore intrinseco in un contesto diverso.
Mentre il trash è immondizia a prescindere dal contesto.
E mi pare di cogliere, velatamente, che il principio sia il seguente: ognuno stabilisce, a casa propria, cosa è e cosa non è immondizia...
e non si dica che non si era stati, sobriamente, avvisati...

buona serata
jehoudda
view post Posted: 13/3/2011, 15:59     Traduzione di Antichità Giudaiche 18:113a - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
Ciao Weiss
credo che potrà eserti utile questa segnalazione
nello splendido 3D Filippo il tetrarca e la morte di Giovanni, Saulnier poneva, in buona sostanza, il 12/06/09 la tua stessa domanda:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it...39882682&st=135
segue una risposta di Hard Rain e una serie di approfondimenti che toccano proprio Kokkinos, il suo articolo e tanti altri sviluppi concernenti questa affascinante questione.
(anche una mia parziale traduzione dell' art di Kokkinos)

qui anche un intervento di Frances e a seguire nella stessa pagina una mia traduzione della possibile CRONOLOGIA dei fatti che stiamo trattando, cosi come la propone KOKKINOS.(Sulla tesi di Kokkinos circa la crocifissione di Gesù nel 36)
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it...39882682&st=150

segue anche qui https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it...39882682&st=165

in ogni caso quella discussione resta, secondo me, una delle più interessanti e consiglio a tutti (soprattutto agli utenti che si sono iscritti recentemente) di leggerla se non hanno avuto finora occasione di farlo.
a presto
jehoudda

CITAZIONE SAULNIER
CITAZIONE
Volevo chiedere un chiarimento sulla traduzione di AG18,113.
E’ il passaggio che immediatamente precede il discusso brano che vede l’esercito di Antipa distrutto (AG18,114).
La figlia di Areta ha appena messo al corrente il padre dei progetti di Antipa (il suo ripudio in favore di Erodiade).
La traduzione italiana riporta:

“Areta partì di qui per una querela. C’era anche una lite a proposito del distretto di Gabala, e da una parte e dall’altra vi era stata la rassegna dei soldati, ed ora erano in guerra, ma essi mandavano altri come comandanti invece di andare essi stessi”.

Traduzione che mi pare un po’ contorta.

Whiston invece riporta:

“So Aretas made this the first occasion of his enmity between him and Herod, who had also some quarrel with him about their limits at the country of Gamalitis. So they raised armies on both sides, and prepared for war, and sent their generals to fight instead of themselves.”

Il senso mi pare lo stesso della traduzione italiana.
L’occasione alla quale si riferisce FG nella prima riga in entrambi i casi è l’intenzione di Antipa (di ripudiarla) riferita dalla figlia di Areta al padre.
Tuttavia Kokkinos nell’articolo citato da jehoudda riportando il testo greco traduce in maniera diversa:

“[Aretas] made this the start of a quarrel: a dispute about boundaries, in the district of Gabalitis”

Il senso della traduzione è significativamente diverso. Secondo Kokkinos la causa iniziale delle ostilità sono questioni legate ai confini territoriali, questioni preesistenti al ripudio della figlia di Areta.
Areta non inizia la guerra finchè la figlia è sposata con Antipa, ma non appena questa viene ripudiata, Areta non è più nell’obbligo di evitare la guerra nei confronti di Antipa ed in effetti lancia il suo esercito contro Antipa.
Può essere corretta l’interpretazione di Kokkinos? (mi riferisco alla sua traduzione)
Saulnier

view post Posted: 20/2/2011, 11:32     Luca 17: 20-21 - il Regno di Dio? - Esegesi Biblica
CITAZIONE chimofafà
CITAZIONE
CITAZIONE
CITAZIONE Lucifero ~Sapere Aude~ Come ha detto JohannesWeiss, quello di Gesù fu un bellissimo errore, perchè in effetti l'attesa escatologica imminente portò un rapido incremento dei cristiani e di cristiani determinati a salvaguardare il messaggio evangelico anche a costo del martirio...in modo da farlo sopravvivere fino oggi nei cuori in chi in quel messaggio ancora ci crede. Ma fu un errore, appunto.

"Non ci s'imbatte nel proprio futuro. Il proprio futuro si crea." (Roger Smith)

Concordo.
E aggiungo che qualora pure esistesse un dio (o più), il proprio futuro, nei limiti concessi dalle quotidiane umane contingenze, resta un libero arbitrio...

Per quanto concerne più strettamente JWeiss (che più leggo e più mi piace, a prescindere dalle diverse visioni che abbiamo su molteplici aspetti della vicenda gesuana) mi ha strappato un sorriso con questa considerazione

CITAZIONE
Anch'io penso che Pesce abbia illustrato ottimamente le concrete implicazioni sociali dell'attesa escatologica imminente di Gesù. Penso però anche che non dovremmo farci troppi scrupoli a dire che si è sbagliato. Non è che il suo annuncio escatologico fosse un mero mezzo retorico per stimolare più efficacemente una certa prassi. No: egli ci credeva veramente. E in quanto tale si è sbagliato.
Ma è un bellissimo errore

Non entrando nel merito della questione "se egli ci credeva veramente" che poi riconduce inevitabilmente alla domanda "a cosa credeva veramente" e quindi alla più generale definizione della persona Gesù, mi limito a prendere atto che, accettando la validissima (ma comunque ipotetica) comprensione in termini profondamente escatologici del personaggio il quale non avrebbe utilizzato quell'annuncio quale "mero mezzo retorico per stimolare più efficacemente una certa prassi" perchè "egli ci credeva veramente", Jweiss arrivi a concludere (logicamente e correttamente a questo punto) che i fatti successivi hanno evidenziato che " in quanto tale si è sbagliato"

Poi Jweiss chiude dicendo:
"Ma è un bellissimo errore"
giudizio personale e rispettabilissimo che però costituisce un evidente caso di ossimoro (e sono certo che Weiss ne è "diabolicamente" consapevole...)
Usa quindi volutamente una figura retorica che consiste nell’accostare parole che esprimono sensi abitualmente contrapposti (ad es. una "lucida follia", un "felice errore", un "morto vivente")

Proprio recentemente Weiss mi faceva notare, rispondendo ad un mio intervento, che:

CITAZIONE
Il punto veramente fondamentale è invece capire che già il solo dire:
CITAZIONE (jehoudda @ 27/1/2011, 23:44) Il Gesù della fede (..) su un piano storiografico rigoroso
è praticamente un ossimoro.
Bisognerebbe cercare di capire che il Gesù della fede esiste soltanto per la fede, nella fede, attraverso la fede.
Il piano storiografico rigoroso semplicemente non c'entra nulla

.

non ho remore a dire che condivido pienamente il giudizio di Weiss:

il Gesù della fede esiste soltanto per la fede, nella fede, attraverso la fede.
Il piano storiografico rigoroso semplicemente non c'entra nulla


Il problema, e Weiss è troppo intelligente per non averlo capito, è che non sembra che questo concetto, limpido e inattaccabile, abbia avuto nel corso degli ultimi duemila anni moltissimi sostenitori...
Al contrario, si ha l'impressione (correggo, io ho l'impressione) che laddove tu ed io vediamo (pur con punti di vista e spiegazioni di dettaglio anche molto differenti) un lampante ossimoro, altri (i più, bisogna riconoscerlo) percepiscano una "teo-logica continuità storica" che vede di riflesso il "nostro" ossimoro come una sorta di affronto ed in ogni caso un'incapacità di accettare il (e per quanto mi concerne in quanto ateo, di piegarmi dinanzi al) Reale Senso della Storia.

Nel tuo intervento chiudevi dicendo:

CITAZIONE
Ditemi pure che sono un inguaribile bultmanniano (e kierkegaardiano), ma la penso così.

A mio avviso, chiedi troppo...

chiudo ponendoti un paio di domande facili che mi intrigano molto:

A tuo avviso il "piano storiografico rigoroso", con i suoi ovvi (ed affascinanti) limiti di conoscibilità, costituisce un senso compiuto, ed in quanto tale può rappresentare, in maniera dinamica, la migliore (la più valida) rappresentazione della realtà?

quando sostieni che "il Gesù della fede esiste soltanto per la fede, nella fede, attraverso la fede" cosa intendi per fede?
Ossia concepisci la fede quale una sovrastruttura culturale e di riflesso quale un meccanismo psicologico umano che tende a "creare" realtà superiori?
Se cosi fosse nascerebbe il problema di conciliare questa idea con quella di chi ritiene piuttosto che la fede sia uno stato di grazia infuso da un'entità creatrice reale che attraverso questa scelta imponderabile deciderebbe di svelare ad alcuni ciò che ad altri deve restare velato
(o addirittura ri-velato secondo la convinzione di coloro che credono (sanno?) che l'enigmatico Gesù fosse (sia, sarà) un'"incarnazione" di quella entità.

Buona giornata
jehoudda


view post Posted: 19/2/2011, 23:48     Luca 17: 20-21 - il Regno di Dio? - Esegesi Biblica
CITAZIONE Lycanthropos
CITAZIONE
Qui le possibilità sono fondamentalmente due. O i vangeli raccontano storie inventate di sana pianta e basta, oppure raccontano storie inventate proiettandole su un personaggio realemente esistito e che è possibile intravedere nonostante le invenzioni degli autori. Ci sarebbe la terza possibilità, che però eliminerei, altrimenti stiamo parlando del niente, che raccontino storie inventate proiettandole su un personaggio realmente esistito che però non centra nulla con quel che gli viene riferito e che quindi non è possibile nemmeno cercare di intravedere.

Prima di tutto caro Lycanthropos approfitto per salutarti e darti il mio personale benvenuto nel forum
confesso che nel leggere la tua presentazione ho provato invidia e per due motivi peculiari:
la tua età e la tua frequentazione del liceo classico con il conseguente apprendimento del greco antico e del latino
(la "scelta" che io feci cadde invece sul liceo scientifico e così oggi a distanza di eoni, privo degli strumenti "classici" e per un fisiologico indebolimento delle basi matematiche illo tempore acquisite, non sono in grado di "risolvere" l'equazione (???) che mi affascina di più...cristo storico=gesù della fede....)
Mia curiosità personale: che studi stai facendo oggi?

Cio detto, e dopo aver letto i tuoi primi interventi che mi intrigano (e che oltre tutto denotano, "nonostante" la tua giovane età un ammirevole equilibrio espositivo, a parte forse il "paccottiglia" troppo severo per i lavori di Eisenman), mi preme fare un piccolo commento alla considerazione da te fatta e qui quotata.
Mi sfugge la sostanziale differenza che poni fra la seconda e la terza possibilità che presenti.
O a dirla meglio, io sposo l'idea che i vangeli raccontino storie "inventate" proiettandole su un personaggio realmente esistito ma che è certamente possibile intravedere nonostante le "invenzioni" degli autori e che quindi, una volta "intravisto" si delinea (senza darci ovviamente certezze) come qualcuno che spogliato dalle suddette proiezioni postume, post-costuite, e visionariamente metastoriche, "rivela" (anzi svela) un' anatomia che (quasi) nulla ha a che vedere con il suo "irragionevole" alter ego teologico.

Bisogna prendere atto, fatta salva la libertà di ciascuno di credere per fede a ciò più gli aggrada (e senza però possibilmente cadere nell'errore di spingere l'oggettivazione del proprio credo al punto di cedere ad una assolutizzante e nefasta pulsione di permeare la vita altrui con quelle che dovrebbero essere (e restare) delle personali, intime percezioni della realtà), che, su basi puramente ed umanamente storiche, e fino ad eclatanti (seppur ipoteticamente possibili) prove contrarie, non si può in alcun modo sostenere che l' uomo Gesù storicamente esistito possa, a conti fatti, avere molto "in comune" con il simulacro metafisico che, una comunità ristretta di anonimi credenti (e che all'origine dovette essere anche numericamente "insignificante") riuscì con tenace "incoscienza" a creare, tramandare e in qualche modo (ancora poco chiaro) far sopravvivere.

Sono perciò due i problemi fondamentali da affrontare.
Ma sono ovviamente strettamente interdipendenti, e si tengono a galla vicendevolmente, come due naufraghi nell' oceano.
O forse, come un solo naufrago che, sfigurato dalle traversie, si aggrappa disperatamente alla speranza di essere ritrovato mentre i suoi cari hanno già cominciato a trasformarlo nel ricordo per affrontare la paura di averlo perduto...
La credibile reale identità del personaggio storico e il particolare (e secondo me, tutto sommato, ancora oscuro) meccanismo storico sotteso alla creazione del suo incredibile alter ego teologico e soprattutto al suo progressivo innestarsi nella "prosaica" realtà umana.

CITAZIONE
Sul fatto che i testi neotestamentari, tutti, siano testi teologici e non storici, siamo d'accordo. E però rimane aperta una questione: sin dallle origini il cristianesimo ha predicato la storicità del personaggio di Gesù, della sua vita e della sua morte e resurrezione, famosisismo il passo 1 Cor 15,14
"Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede"
E' quindi importante cercare di capire dove inizia il Geù storico e dove inizia il Cristo della fede, pur nella consapevolezza di quanto sia estremamente difficile, data la natura dei documenti e delle fonti, arrivare a delle conclusioni definitive.

Concordo.
Preferisco però esprimere la tua considerazione in questo modo:
E' quindi importante cercare di capire dove (e quando) finisce (ed è finito) uno dei Cristi ebrei della storia e dove (e quando) "inizia" il Gesù "cristiano" della fede.

sono certo che avremo in futuro modo di scambiare qualche opinione.
ne sarei davvero lieto.
buona serata.
jehoudda

Edited by jehoudda - 20/2/2011, 00:08
view post Posted: 29/1/2011, 18:10     Il Cristo storico, il Gesù della fede ed una "coraggiosa" riflessione del prof Jossa - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
In linea con quanto sostenuto in questo topic e a margine di alcune considerazioni intercorse negli ultimi giorni sul lavoro su Gesù di Klaus Berger (vedi qui https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=53564452 ).

Nel mio post precedente sostenevo:

CITAZIONE
"Riaffermo con forza che la vicenda gesuana e le sue problematiche storico-fattuali, spogliate delle inferenze fideistiche che possono fare capo solo a chi tale fede vuole vedervi, appartiene "banalmente" come qualunque vicenda umana al magmatico flusso della storia ed in quanto tale va approfondita, evitando rigorosamente, nel tentativo di indagarla, di associarle precostituiti e deferenti significati di parte.
Mi pare evidente che un' indagine scientifica che voglia tentare di ricostruire il complesso mosaico della vicenda gesuana debba preventivamente assumere come ipotesi di base che la resurrezione (e quindi la conseguente trascendenza) dell' incognita (Gesù) sia da escludere senza mezzi termini.
L' impostazione che si da al problema costituisce un topos logico dal quale dipenderanno ineluttabilmente i possibili esiti dell' indagine. Ogni cedimento che conceda spazio ad un' ipotesi inclusiva del "dato" trascendente non può che informare/deformare il quadro sogetto all' indagine storiografica, inferendo nei dati analizzati un' indebita significazione che altera (rende altro) il dato stesso e il suo corretto posizionamento nel mosaico generale.
Ovviamente quando parlo dell' inammissibilità della resurrezione come "dato" trascendente, mi riferisco alla stessa quale evento oggettivo, fatto realmente accaduto.
Altra cosa è l'eventuale percezione soggettiva di essa da parte di un singolo o di un gruppo di individui.
Questa che, da verifica delle fonti in nostro possesso, ha buone possibilità di aver avuto luogo e tempo, costituirebbe un dato storico ineludibile, da inserire e del quale tenere la giusta considerazione nel processo di ricostruzione generale.
Insomma, quello che s' impone ad un' indagine storiograficamente congrua è, a mio avviso, la chiara premessa che l'uomo Gesù, del quale stiamo provando a ricostruire la reale identità storica, sia vissuto, sia morto ma che non sia resuscitato se non, eventualmente, attraverso una successiva rielaborazione mistica a sua volta derivante da una spontanea (?) serie di visioni personali, probabilmente indotte da particolari e specifici (ma non unici nel genere) stati (alterati) di coscienza."

Mi sembra perfino banale sottolineare che queste mie convinzioni non sono certamente originali ed inedite.
Al contrario. Appartengono a (e derivano da) una preesistente tradizione di pensiero storiografico che, per bocca e penna di ben altre intelligenze e ben altre competenze (rispetto alla mia), hanno potuto essere prima concepite, poi meritoriamente e largamente diffuse.
Purtroppo, nonostante costituiscano a mio avviso la parte più brillante della secolare ricerca sulle origini del cristianesimo quale fenomeno storico ancor prima che strettamente religioso, sono state spesso ignorate o nei casi più fortunati (quelli che forse, considerata l' assoluto valore dei suoi autori, non hanno proprio essere ignorati) hanno suscitato reazioni scomposte , in qualche caso indegne di quella che dovrebbe essere una corretta,serena ed intellettualmente onesta valutazione culturale.

Uno di questi casi, forse uno dei più eclatanti, è rappresentato da quella splendida intelligenza che rispose al nome di Charles Guignebert.
Il professore Charles Guignebert, [1867-1939] che fra l'altro fu titolare della prima cattedra istituita alla Sorbona di histoire du christianisme (1919-1937) dopo aver prodotto nel corso di una vita dedicata a questa materia una rilevante serie di scritti, pubblicò nel 1933 un' opera "Jesus" (per i tipi di La Renaissance du Livre nella collana "Bibliotheque de Syntese Historique" diretta da Henri Berr), un volume di 692 pagine dense come poche.

Mi preme in questo caso riportare, dalla copia originale che possiedo, proprio la prima parte dell' avant propos di Henri Berr (la traduzione è mia)

JESUS ET L'HISTOIRE

Nessuno, se non erriamo, leggerà questo libro, su un soggetto particolarmente delicato, senza riconoscere la serena oggettività dell' autore. Ci si rende conto, fin dall'inizio del volume (nell'istruttivo racconto delle diverse fasi attraverso le quali è passato lo studio delle origini del cristianesimo, delle difficoltà che esso ha incontrato, dei progressi che ha fatto, dei punti oscuri e delle lacune che sussistono) che è impossibile di possedere più completamente e di dominare maggiormente una letteratura francamente massacrante. Da questo potente sforzo di conoscenza e di riflessione si dispiega un grande ed autorevole sviluppo. Si tratta del frutto di tutta un avita di lavoro e di insegnamento, il traguardo di una considerevole opera di storico.
Ch. Guignebert, in effetti si comporta da storico puro. Egli diffida tanto della prevenzione fideista, quanto del pregiudizio razionalista. "Lo storico non sa ne crede nulla in anticipo, se non che egli non deve credere a niente e che egli no saniente. Egli cerca." (pag 501). Eglicerca la "veritè d'histoire" e "ripone speranza solo nei testi" (pag 382)
Ecco, lo studio dei testi, penetrante e veramente esemplare, al quale si consacra Guignebert presenta un doppio interesse: proprio laddove, in un certo senso, è negativo, esso appare positivo, in un altro senso. E lo vediamo immediatamente.
Gli scritti pagani ed ebrei non contengono quasi nulla su Gesù: sonole testimonianze cristiane che bisogna utilizzare. Ma la critica evidenzia che, nel loro complesso, queste fonti, nelle quali si è costretto a scavare, sono tendenziose ed ingenuamente deformanti: prima di utilzzarle personalmente il nostro collaboratore mette in evidenza l'orientamento "cristologico" prodotto dallo stato d'animo dei discepoli, dei primi credenti e poi dei fondatori del cristianesimo.
Il fenomeno soggettivo delle apparizioni di Gesù dopo la sua morte ha generato un "totale cambiamento di prospettiva" che ha indotto una risalita dalla Resurrezione alla Natività. Attraverso un "riflesso" del suo destino, come ci dice ingegnosamente Guignebert, la divinizzazione di Gesù imponeva una Vita miracolosa, delel parole messainiche.
Così la fede ha tessuto, a rebours, una trama sulla quale hanno ricamato la speculazione postapostolica e l'apologetica cristiana. Contro le "obiezioni degli increduli" e le "gimcane degli avversari" una convinzione irremovibile ha creato ingenuamente le sue "prove", "quello che doveva avvenire era avvenuto, quello che doveva esser detto era stato detto". Niente è più curioso del lavoro di costruzione collettiva, d'esaltazione, di maggiorazione (è il termine usato da Guignebert), che cominciato nella tradizione orale, si è sviluppato fino a verso l'anno 50 (almeno) per poi proseguire nella successione dei testi. Ma "non c'è niente in questo lavoro che possa sorprendere uno storico delle religioni" (pag 662). e la storia delle religioni trova il suo giovamento a studiarlo. La ricerca scientifica condotta da più di un secolo di esegesi liberale riesce a spiegare precisamente le origini della fede cristiana. Ciò che risulta critica negativa per la biografia di Gesù, finisce per essere contribuzione positiva alla storia del cristianesimo. Con i Vangeli e l'apologetica noi non siamo, dice Guignebert "nel piano della storia" (pag 527) Bisogna intendere: della storia degli avvenimenti reali. Siamo su un altro piano, che è quello della storia delle credenze, fondata sullo studio della mentalità religiosa.
Quando Guignebert oppone al disegno dei Vangeli, ai metodi dell'agiografia, all'apologetica e alla dogmatica confessionale, in breve a tutta la "cristologia", la realtà della storia, alla tendenza amplificatrice l'umile verità dei fatti occorsi, è lo storico che si sforza di definire la vita e l'insegnamento di gesù che parla; è colui che constata il "deserto della nostra informazione" (paf 51), " i buchi neri della nostra conoscenza" (pag 213),. La fede nel Cristo ha cancellato i dettagli della sua vita terrestre, per meglio costruire una personalità mitica (pag 42, 46, 116): "Gesù è stato sacrificato al Cristo" (pag 26)
E tuttavia si può provare a ritrovare la realtà. [...]


Mi sembra poi istruttivo lasciare la parola a Guignebert stesso citando il brano conclusivo di questo suo intrigante (e secondo me ancora per certi tratti assolutamente attualissimo) lavoro e quelle che sono le riflessioni conclusive:
(idem pag 661-663)

"Non sappiamo cosa sia avvenuto del corpo di Gesù dopo la sua morte; la stassa tradizione sinottica non lo sapeva e la storia della sepoltura che ci racconta non è che una deduzione apologetica. Nella sua forma originale, la fede nella Resurrezione è scaturita da una reazione, nella coscienza di Pietro e dei suoi compagni, dalla loro fiducia in Gesù, per un certo tempo depressa dal colpo inatteso dell' arresto e del supplizio del Maestro. Questa reazione è stata condizionata da un certo milieu che ne ha determinato le conclusioni che essa ha fondato e ne ha assicurato il successo.
L' organizzazione progressiva della leggenda è stata un' operazione complessa, nella quale si sono combinate delle precisazioni reclamate dall' apologetica, delle deduzioni di logica nella linea di una fede amplificatrice, dei perfezionamenti dovuti a ragionamenti già teologici. Il tutto fuoriuscito, a stadi differenti, da ambiti diversi, che hanno rispettivamente lasciato il loro marchio sui dettagli che hanno fornito. Niente in questo lavoro può sorprendere uno storico delle religioni: nè la costituzione della fede nella Resurrezione, nè la sua trasposizione in leggenda si distinguono dalle categorie alui note.
L' originalità principale dell' insieme risiede nelle modalità particolari della sua costruzione, che è operata a rebours, partendo dal fenomeno soggettivo delle apparizioni.
Se la fede nella Resurrezione non si fosse stabilita ed organizzata, non ci sarebbe stato il cristianesimo. E' per questo che Wellhausen ha ragione nel dire che, senza la sua morte, Gesù non avrebbe alcun posto nella storia. La predicazione degli Apostoli è precisamente quella della morte e della resurrezione di Gesù .
Tutta la soteriologia, tutta la dottrina essenziale del cristianesimo riposa sulla credenza nella Resurrezione e si potrebbe mettere come epigrafe, alla prima pagina di ogni esposizione di dogmatica ortodossa, la confessione di Paolo (1 Cor 15,14):
"Se Cristo non è resuscitato, vuota è la nostra predicazione, e vuota anche è la vostra fede"
Dal punto di vista strettamente storico, voglio dire per quel che concerne la fondazione, lo sviluppo, e l'espansione della religione cristiana, l' importanza della fede nella Resurrezione non è affatto trascurabile.
E' attraverso di essa che la fede fede in Gesù e nella sua missione è divenuta il principio costitutivo di una nuova religione, che, separatasi dal giudaismo, poi oppostasi ad esso, ha potuto pensare di conquistare il mondo. E' essa che ha aperto la porta del cristianesimo alle influenze sincretiste, grazie alle quali, il Messia ebreo, inintellegibile e indifferente ai Greci, è diventato il Signore, il Salvatore, il Figlio di dio, il Maestro sovrano del cosmo, Colui davanti al quale il creato tutto intero piega le ginocchia. Tutta la preparazione seminata attraverso il mondo orientale ha operato in suo favore; essa ha supportato ed alimentato la dottrina fondata sulla convinzione dei testimoni apostolici; essa gli ha aperto la via del trionfo. Il cristianesimo l'ha seguita vittoriosamente.
Non è sicuro che il dogma della Resurrezione, dopo che gli è stato per così tanto tempo utile, non sia diventato, ai giorni nostri, un peso eccessivo da sostenere."


Questa ultima frase, sintesi impeccabile del pensiero di uno studioso di grande spessore, chiude l'ultimo capitolo dal titolo
"La mort de Jesus et la foi de Paque" ed è seguita dalla breve "Conclusion" all' intero libro che, senza giri di parole, e quasi con un velo di tristezza, riassume quanto l'autore attraverso i suoi decennali sforzi riteneva aver compreso della vicenda gesuana:
(idem pag 664-665)

"Gli eventi ultimi che Gesù attendeva non sono venuti; il Regno che annunciava non si è manifestato ed il profeta è morto in croce, invece di contemplaresulla collina di Sion il Grande Miracolo atteso. Egli si è dunque sbagliato. La logica avrebbe voluto che il suo nome e la sua opera cadessero nell' oblio, come quello di tanti altri che, in Israele, hanno creduto di essere qualcuno. Non ne mancavano in quei tempi. Che poteva sussistere di un tentativo che sprofondava nel disastro, dopo una durata certamente molto corta, e che non era riuscito a commuovere in profondità le genti della Palestina?
Ma quest' uomo che non aveva saputo o voluto parlare al popolo il linguaggio efficace; questo profeta che, tutt'al più aveva sollevato tra i lavoratori di Galilea una curiosità simpatica e forse, qualche volta, una fuggitiva speranza, aveva toccato il cuore di qualche discepolo al punto di avvincerli anche dopo la sua morte. E' il loro amore e la loro fiducia che, restituendolo alla vita, gli hanno assicurato un avvenire. A dire il vero non è quello a cui egli aveva pensato. Di lui stesso non è sopravvissuto che il ricordo della sua esistenza e il riflesso della sua azione sui suoi familiari: è stato ridotto a giustificare dei fatti che non aveva affatto previsto, ad autentificare delle istituzioni che avrebbe, senza alcun dubbio, trovate singolari, quanto meno. E a partire dal giorno della sua Resurrezione, la sua persona ha cominciato a subire una trasformazione che lo ha allontanato ogni giorno di più dalla realtà. La leggenda divina che l'evoluzione della fede ha reso necessaria e che l'ha seguita nelle sue amplificazioni, fino ad identificare il Nazareno a Dio, ha molto rapidamente ricoperto e sommerso i poveri resti di verità umana, che la memoria dei discepoli galilei aveva potuto conservare: essi non presentavano più alcun interesse per dei fedeli che non volevano più conoscere che il Salvatore crocofisso, il Cristo glorificato, il Signore vicario di Dio nel mondo. Della sua opera niente, o quasi, resterà: come avrebbe essa potuto sopravvivere alla prodigiosa trasposizione della sua persona?
Sicuramente, se ne può ritrovare qualche frammento nel maestoso edificio della dottrina cristiana, ma essi hanno perduto il loro senso perdendo il loro posto originale; essi si sono subordinati ad un piano che non era quello del Nazareno.
Per quanto incontestabile sia il fallimento dei sogni di Gesù, dei sogni nei quali si esprimeva la grande attesa dei Poveri d'Israele, non appare meno vero che la vita del profeta galileo marca il punto di partenza, accidentale se vogliamo, ma comunque il punto di partenza reale del movimento religioso dal quale il cristianesimo è sorto. L'umile piccola sorgente, che insinua tra le pietre un esile filo d'acqua, non annuncia ne prevede il grande fiume che si fa rimontare fino ad essa. tuttavia essa è la sua origine e la sua condizione prima.
Ciò detto, la verità resta che la religione cristiana non è la religione che riempiva tutto l'essere di Gesù, che non l'ha ne prevista ne voluta. E', dice giustamente Wellhausen (Einleitung in die drei ersten Evangelien Berlin 1911 pag150), l'entusiasmo che ha generato il cristianesimo; ma è l'entusiasmo dei suoi discepoli: non è quello di Gesù."


Non posso, avendo letto questo ed altri lavori di Guignebert, sostenere di sposare la sua ricostruzione finale della figura gesuana, ma non esito ad affermare che ne condivido pienamente i presupposti di base, il suo approccio metodologico, la rigorosa applicazione di un'indagine storiografica che non puo esimersi dal soppesare e debitamente inquadrare gli elementi palesemente (o molto plausibilmente) anistorici che "inquinano" il campo della ricerca.

La posizione di Guignebert, perfettamente espressa nei brani sopra riportati, lo inseriscono sicuramente a pieno titolo nel novero di quegli studiosi di cui Klaus Berger dice:

"Alcuni studiosi hanno ricavato la loro immagine di Gesù esclusivamente da una parte dei primi tre vangeli - quelli di Matteo, Luca, Marco - senza prendere atto del vangelo di Giovanni. Hanno poi contestato l'autenticità di molte altre parole di Gesù. Senza tanti indugi hanno dichiarato leggenda testi che avrebbero potuto mettere in imbarazzo gli illuminati contemporanei, attribuendo alla comunità formatasi dopo la Pasqua la responsabilità del fatto che Gesù sia diventato una specie di Dio. Questo ha ridimensionato Gesù - lo ha reso una persona qualunque, che ha detto e fatto meno di quanto riporta il Nuovo Testamento. I racconti su Gesù vennero privati del loro sale, diventando insulsi e scipiti. E la stessa persona di Gesù si rimpicciolì" (Gesù, Brescia, Queriniana, 2006, pagine 9-10).

La valutazione di Berger è a mio avviso assolutamente errata nella forma e nei contenuti.

Resta vero che, purtroppo, come dicevo in apertura di questo post, molti validissimi e coraggiosi tentativi ermeneutici prodotti da studiosi di grande spessore, hanno ingenerato nella comunità di ricerca internazionale (che è fatta di laici e clericali, non dimentichiamolo) reazioni incredibilmente scomposte che non hanno aiutato codesti autori a sviluppare il loro percorso di ricerca e contestualmente hanno spesso inciso non poco sulla possibilita che le loro opere potessero, come era giusto che fosse, stimolare a pieno titolo le libere dinamiche di una libera ricerca.

Nel caso di Guignebert, studioso laico e per due decenni professore di Storia del Cristianesimo alla Sorbona di Parigi, nel 1933 e pochi mesi dopo la pubblicazione del suo "Jesus" scattò l'impietosa, incredibile ed acritica messa all' Indice della sua Opera Omnia

DECRETUM DAMMANTUR « OPERA OMNIA » CAROLI GUIGNEBERT PROFESSORIS IN UNIVERSITATE
PARISIENSI «À LA SORBONNE ».
Feria IV, die 12 Iulii 1933
In generali consessu Supremae Sacrae Congregationis Sancti Officii,
Emi ac Revmi Domini Cardinales, rebus fidei et morum tutandis praepositi,
audito R R . D D . Consultorum voto, damnarunt atque in Indicem librorum
prohibitorum inserenda mandarunt Opera omnia CAROLI GUIGNEBERT»
Et sequenti Feria V, die 13 eiusdem mensis et anni, Ssmus D. N". D.
Pius divina Providentia Pp. X I , in solita audientia R. P. D. Adsessori
Sancti Omen impertita, relatam Sibi Emorum Patrum resolutionem approbavit,
confirmavit et publicandam iussit.
Datum Bomae, ex Aedibus Sancti Officii, die 14 Iulii 1933.
A. Subrizi, Supremae S. Congr. S. Officii Notarius.

questo provvedimento della Suprema Sacra Congregatio S. Officii è estratto da documento ufficiale
ACTA APOSTOLICAE SEDIS COMMENTARIUM OFFICIALE
ANNUS X X V '.- VOLUMEN X XV
R O M A E
TYPIS POLYGLOTTIS VATICANIS
R O M A E TYPIS POLYGLOTTIS VATICANIS 1933

cosultabile sul sito ufficiale del Vaticano http://www.vatican.va/archive/aas/document...D%20-%20ocr.pdf

Una bibliografia molto sommaria dei lavori di Charles Guignebert

"Manuel d'histoire ancienne du christianisme " Paris, A. Picard et fils 1906
"Modernisme et tradition catholique en France " Paris Collection de la Grande revue 1908
"La Primautè de Pierre et la venue de Pierre à Roma" Parigi 1909
"L'evolution Des Dogmes" Flammarion 1910
"Le probleme de Jesus" Flammarion 1914
"La vie cachée de Jesus" Flammarion, bibliotheque de culture generale 1924
"Jesus" La renaissance du livre 1933
"Le monde juif vers le temps de Jésus" Paris Albin Michel 1935
"Le Christ" Albin Michel 1943

Nessuna delle opere di Guignebert è purtroppo consultabile in anteprima su Google libri
(per un motivo che non capisco)
Alcune, non le principali, sono invece scaricabili in edizione originale francese su INTERNET TEXT ARCHIVE alla pagina
www.archive.org/search.php?query=guignebert
Sono spesso reperibili in rete su siti di vendita libri usati a prezzi assolutamente non proibitivi. (sia le edizioni originali francesi che le loro edizioni inglesi)

Esistono, ma sono decisamente meno economiche le edizioni italiane del "Jesus" del 1933 pubblicato da Einaudi con il titolo "Gesù" nel 1943, 1950, 1965, 1972
Esiste pure
- una traduzione italiana di "Le Christianisme antique" per i tipi di Ubaldini Roma 1973 "Il Cristianesimo antico"
- una traduzione italiana di "Le Christ" proposta da Utet nel 1961

Consiglio a tutti coloro che, come me, sono amatori appassionati della materia, di confrontarsi con la solida (e, nonostante il tempo trascorso, ancora attuale) ricerca condotta da questo straordinario studioso.

buona serata a tutti
jehoudda


view post Posted: 28/1/2011, 23:21     Klaus Berger - Gesù - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (JohannesWeiss @ 28/1/2011, 01:11) 
Per Jehoudda

Mmmh...voglio divincolarmi al più presto dalla posizione di "avvocato del diavolo" (cioè di Berger) in cui mi sono trovato impigliato...

Tutto quello che mi sta a cuore dire, a prescindere dalle mie presunte o reali inferenze rispetto al tuo post, è che Berger era (ed è tutt'ora, perché non è che è rincoglionito) un esegeta di primo livello, purtroppo riprovevolmente passato tra le fila degli avversari del metodo storico. Definirlo teologo invece non è esatto: è un esegeta neotestamentarista.

Quanto al prezzo... ragionavo ovviamente in base al prezzo normale dell'edizione italiana. E' ovvio che se compri l'edizione originale risparmi bene, e se compri presso l'editore (talvolta) ti scontano qualcosina.
Insisto invece nel dire che 46 euro sono un prezzo spropositato per un libro di spiritualità, mentre non lo sarebbero per un libro di alto livello scientifico (e di un certo numero di pagine, e ovviamente tradotto). Questo almeno per il mio palato. Magari un appassionato di spiritualità ne spenderebbe anche 200 per averlo.

Ma stiamo cavillando...

OK Weiss non stiamo a cavillare su prezzi, classificazioni editoriale dei libri e nomenclature professionali dei loro autori.
Ad ognuno le proprie personali valutazioni.
Meno d'accordo sulle "tue presunte o reali inferenze rispetto al mio post" ma anche su questo nessun problema.
Mi premeva solo chiarire il mio punto di vista sulle riflessioni da te fatte su quanto da me scritto.

Ribadisco invece, a proposito di Berger e del suo libro su Gesù (che per scelta di MsNifelheim resta il soggetto di quest topic)
che non c'era da parte mia alcuna intenzione di denigrare o mancare di rispetto allo studioso, ma che esprimevo il mio disaccordo in merito a quelle specifiche considerazioni che peraltro toccano questioni da me in parte affrontate nel topic parallelo indicato.

Non a caso proprio in quel topic https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=49746013 avevo inserito un interessantissimo ed emblematico articolo pubblicato dall’Osservatore romano dell’11-12 febbraio 2008.che, riprendeva ampi stralci dell'intervento tenuto l'8 febbraio a Barcellona dall'arcivescovo segretario della Congregazione per la Dottrina della Fede S.Ecc.mons.Angelo Amato, alle Giornate per le questioni pastorali del Centro Sacerdotale Montalegre.

Ed in quell' articolo intitolato "La questione cristologica odierna" Amato citava Klaus Berger in tali termini:

La contemporanea ricerca sul Gesù storico, invece, sembra aver smarrito il volto autentico del Signore, riducendolo a una oscura figura del passato, del quale niente si potrebbe affermare con certezza, se non che fu, al massimo, un moralista, un rivoluzionario o un predicatore. Diversamente da tutti gli altri grandi personaggi dell'antichità - Buddha, Socrate, Confucio, Giulio Cesare e così via - dei quali non si contesta quasi niente, nei confronti di Gesù c'è un vero e proprio accanimento investigativo, che spesso giunge, se non a negarne la stessa esistenza storica, certamente a dissolverne il significato e il valore, gettando l'ombra del dubbio su tutto quanto egli ha detto e fatto e che la Chiesa ha trasmesso e vissuto con fedeltà nel suoi duemila anni di esistenza. È una vera e propria galleria del falso, in cui Gesù si perde in un groviglio di miti e leggende, in base a millantate scoperte di nuove fonti o di sconvolgenti interpretazioni finalmente «vere» del fondatore del Cristianesimo.

Concordiamo con quanto Klaus Berger, docente di teologia del Nuovo Testamento nella facoltà di teologia evangelica dell'università di Heidelberg e uno dei più noti esegeti di lingua tedesca, afferma nel suo recente libro dedicato a Gesù:

“Alcuni studiosi hanno ricavato la loro immagine di Gesù esclusivamente da una parte dei primi tre vangeli - quelli di Matteo, Luca, Marco - senza prendere atto del vangelo di Giovanni. Hanno poi contestato l'autenticità di molte altre parole di Gesù. Senza tanti indugi hanno dichiarato leggenda testi che avrebbero potuto mettere in imbarazzo gli illuminati contemporanei, attribuendo alla comunità formatasi dopo la Pasqua la responsabilità del fatto che Gesù sia diventato una specie di Dio. Questo ha ridimensionato Gesù - lo ha reso una persona qualunque, che ha detto e fatto meno di quanto riporta il Nuovo Testamento. I racconti su Gesù vennero privati del loro sale, diventando insulsi e scipiti. E la stessa persona di Gesù si rimpicciolì» (Gesù, Brescia, Queriniana, 2006, pagine 9-10).

Questa riduzione ermeneutica di Gesù finisce per spegnere ogni interesse per lui e per i suoi ideali. È stato ridotto a ombra colui che si è definito luce del mondo. Come si può seguire e amare un tale fantasma?


Pur non avendo alcun dubbio che Berger sia da considerare uno dei maggiori esegeti neotestamentari in circolazione, mi limito ad esprimere un mio personale parere: non condivido praticamente nulla di questo giudizio di Berger, anche perchè trovo che traspaia una idea evidente di fastidio/avversione di fronte ad un ipotetico uomo Gesù "privato" di una sua oggettiva divinità, e che, a causa di questa "riduzione ermeneutica" (Amato) finisce per risultare " una persona qualunque" e contribuendo in tal modo a far si che "la stessa persona di Gesù si rimpicciolì".

Affermazioni che, oltre ad imputare indebitamente all' interpretazione storiografica di non specificati studiosi una sorta di paradossale "responsabilità morale", mi lasciano a dir poco perplesso sotto un profilo della concezione/percezione antropologico/teologica che lasciano trasparire, una concezione/percezione a mio avviso "avvilente" sia dell''uomo che della (idea di) divinità.
Un' idea per certi versi, se posso esprimermi così, così poco "cristiana"....

buona serata
jehoudda
view post Posted: 28/1/2011, 00:55     Klaus Berger - Gesù - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (JohannesWeiss @ 27/1/2011, 23:23) 
CITAZIONE (jehoudda @ 27/1/2011, 22:32) 
Comunque a me il libro di Berger appare, da quanto leggo, decisamente interessante e cercherò di procurarmelo
(fra l' altro non è regalato ma neanche carissimo come segnala JWeiss. Vediamo però se si puo raggiungerlo in maniera più...mistica...)

Beh, ragazzi, se 46 euro per un libro di spiritualità, assolutamente non scientifico, non sono un prezzo carissimo...

Comunque non è esatto né rispettoso denigrare Berger come mero "teologo" e mancato prete.
Per quanto il suo ripudio finale dell'esegesi storica possa giustamente lasciare costernati, o inorriditi, la persona in questione resta pur sempre uno studioso di grande preparazione e indiscutibile competenza (i suoi lavori scientifici di maggior livello non sono però tradotti in italiano).

Caro Weiss permettimi di correggere quelle che, nel tuointervebto mi sembrano delle inesattezze o quanto meno delle "amplificazioni"

1) il volume di Berger non costa attualmente 46 euro bensi 39 euro presso editore
www.queriniana.it/libro/gesu/638

per chi avesse voglia e possibilitadi leggerlo in edizione originale lo si trova a 19 euro qui
http://www.bookfinder.com/search/?ac=sl&st...722_1:383:1627&
bq=author%3Dklaus%2520berger%26title%3Djesus

o anche a 17 euro qui
http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listing/3...&condition=used

in ogni caso avevo convenuto sul fatto che l'edizione italiane "non è regalata"
(che poi sia un "un libro di spiritualità, assolutamente non scientifico", non ha, permettimi di dirlo, nulla a che vedere con l'esosità evidente del prezzo. Anche se fosse stato un libro "scientifico" a quel prezzo sarebbe risultato caro. Inoltre che il libro di Berger sia da definire di spiritualità, visti i temi che sembra affrontare sembrano portarlo ad esprimere concetti che si intrecciano, seppur in maniera avversativa e critica, con i fondamenti metodologici della ricerca scientifica su Gesù, potrebbe risultare un po riduttivo. Ma questo ovviamente mi riservo di valutarlo laddove riuscissi a procurarmene una copia e dopo una adeguata lettura)

2) ho definito correttamente Berger teologo (che fino a prova contraria non è una parolaccia) e non un "mero teologo" che è un espressione riduttiva da te inferita nel mio testo.

3) Ho riportato che fu "tentato in un certo periodo della sua vita di farsi prete" che tu "traduci" con "mancato prete"
Altra sospetta inferenza nel mio testo.

4) Ho detto, dopo aver riportato un passaggio dell' introduzione al suo libro che "queste riflessioni mi lasciano francamente interdetto" rimandando, per le ragioni di questo mio sentimento ad argomenti che esprimo altrove
Tu "traduci" questa mia, credo, leggittima considerazione con"Per quanto il suo ripudio finale dell'esegesi storica possa giustamente lasciare costernati, o inorriditi, la persona in questione resta pur sempre uno studioso di grande preparazione e indiscutibile competenza"
Altra inferenza di significato nel mio testo.

Nella somma delle tre inferenze lasci apparire (affermi) che "non è esatto né rispettoso denigrare Berger"
cosa che in base all' amplificazione e distorsione delle mie considerazioni mi imputi senza mezzi termini.
Ho invece semplicemente detto che non condividevo quelle riflessioni, che non equivale in alcun modo a mancare di rispetto e/o denigrare la persona Berger (questa mi appare perfino più di un'inferenza...)

E meno male che chiudevo dicendo (coerentemente con i contenuti reali da me espressi in quel breve post ed altrove)
"Comunque a me il libro di Berger appare, da quanto leggo, decisamente interessante e cercherò di procurarmelo"
Altrimenti, temo, avresti parlato di un "mio personale processo all' imputato Klaus Berger"...

senza ovviamente alcun rancore
saluti
jehoudda






view post Posted: 27/1/2011, 22:32     Klaus Berger - Gesù - Recensioni, News, Links e Bibliografie

CITAZIONE SAULNIER
CITAZIONE
Dovresti prendere questo invece:

SAMUEL BRANDON - Gesù e gli zeloti - 1982 RIZZOLI.

Caro Saulnier, cartellino giallo, per il tuo evidente e impudente OFF TOPIC !!!
Il post chiede specificamente lumi sull' opera "atipica" di un teologo (tentato in un certo periodo della sua vita di farsi prete) e tu dribblando la richiesta proponi l' opera di uno storico delle religioni (che era prete anglicano) che su basi assolutamente aconfessionali tentò di ricostruire e proporre una radicale alternativa storiografica al Gesù della fede.
Furfante...

Cito (per il libro di Berger) dall' introduzione all’edizione italiana di RINALDO FABRIS che trovate qui
www.queriniana.it/PDF/BKS2856a.pdf
questo passaggio per me emblematico:

.....l’autore ridefinisce i criteri di storicità o autenticità. Superando
un’ermeneutica del sospetto afferma che «fino a prova contraria i
racconti del Nuovo Testamento sono da considerarsi come storicamente
autentici» (p. 49). Anche i racconti mistici – visioni e apparizioni
– sono storicamente autentici in maniera particolare, cioè al
limite della fattualità storica: «Siamo piuttosto di fronte a un ambito
autonomo della realtà che può anche avere effetti concreti nello
spazio e nel tempo» (p. 50). In breve Klaus Berger si colloca in
controtendenza rispetto alle letture ‘critiche’ dei testi evangelici
classificati come ‘leggende’.....


queste riflessioni mi lasciano francamente interdetto...
e i motivi delle mie personali perplessità sto tentando di spiegarli nel 3d che ho aperto qui
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=49746013

Comunque a me il libro di Berger appare, da quanto leggo, decisamente interessante e cercherò di procurarmelo
(fra l' altro non è regalato ma neanche carissimo come segnala JWeiss. Vediamo però se si puo raggiungerlo in maniera più...mistica...)

buona serata a tutti
jehoudda
view post Posted: 16/1/2011, 17:51     Il Cristo storico, il Gesù della fede ed una "coraggiosa" riflessione del prof Jossa - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Dopo alcuni mesi di silenzio, riprendo il filo in questo Topic con il quale avevo inteso tentare di proporre alcune personali riflessioni attorno a dei temi che, nell'ambito della passione che nutro da sempre per la storia delle origini del cristianesimo, mi sono costantemente parsi centrali e propedeuticamente fondanti per una ricerca desiderosa di ricostruire un quadro degli eventi il piu plausibile fra quelli storicamente possibili.
Avendo largamente utilizzato, fin dal titolo stesso del Topic, alcune considerazioni del prof Giorgio Jossa che mi erano parse particolarmente significative e per certi tratti emblematicamente illuminanti, per supportare alcune mie idee su quelli che reputo essere degli snodi assolutamente critici per la migliore definizione del quadro storiografico nel quale la vicenda gesuana si è sviluppata, sono rimasto colpito qualche giorno fa da un breve testo messo in rete dalla Diocesi di Pistoia che pur non presentando necessariamente particolari spunti di originalità (nel senso che i suoi contenuti sono abbastanza comuni a molte precedenti consolidate riflessioni di parte cattolica) mi è sembrato pertinente esempio di come possa essere difficile superare alcuni evidenti ostacoli metodologici (per non dire ideologici) che a mio parere erano argutamente segnalati e biasimati da Jossa, il quale, ironia della sorte, viene citato dall' autore di questo documento in modo diametralmente opposto a quanto da me fatto e con modalità che che mi dembrano francamente non congrue al pensiero dello stesso professore.
L' autore di questa riflessione il cui titolo forte "Il cristianesimo ha tradito Gesù?" riprende giustamente il titolo del libro di Jossa edito da Carocci nel 2008, è Monsignor Giordano Frosini (Serravalle Pistoiese, 4 giugno 1927) presbitero italiano che è stato vicario generale della Diocesi di Pistoia sino al 2008.
Egli si occupa di teologia morale ed ha pubblicato numerosi volumi sulla teologia e sulla politica. È docente di Teologia sistematica nella Facoltà teologica dell'Italia centrale. Collabora a riviste scientifiche, periodici e giornali fra cui Famiglia Cristiana e La Vita, di cui è direttore-responsabile.
(per ulteriori notizie biografiche e bibliografiche su di lui vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Giordano_Frosini da cui sono tratti anche gli elementi biografici che ho testè indicato)
Il testo in pdf dell' intervento è reperibile qui http://www.diocesipistoia.it/public/Il%20c...dito%20Gesu.pdf
Per comodità di lettura lo ripropongo direttamente a seguire nella sua integrità:

"Insieme all’ateismo, la negazione della continuità sostanziale fra il Cristo della fede (quello che ci è
stato insegnato e fa parte da sempre della fede della chiesa) e il Gesù della storia (quello che è
descritto dagli stessi vangeli letti con la massima attenzione) rimane forse il problema fondamentale
che angustia oggi la riflessione teologica e la chiesa stessa. Questa negazione sarebbe una ferita grave
inferta alla fede cristiana. In Italia il problema, specialmente per opera di alcuni pubblicisti e di certi
mezzi di comunicazione sociale è arrivato a livello popolare. Né la teologia in quanto tale né
l’evangelizzazione si possono permettere di ignorarlo. Una questione che ci insegue da lontano (dalla
“vecchia ricerca” si è passati negli anni ’50 alla “nuova ricerca” e successivamente, dagli anni ’80, alla
“terza ricerca”) e che risorge oggi con nuovi argomenti e maggiore “vis polemica”. L’Inchiesta sul
cristianesimo di C. Augias e R. Cacitti porta il significativo sottotitolo: “Come si costruisce una
religione”.
Le parole iniziali di quel testo pongono molto bene l’argomento. Quante cose non ha detto Gesù, che
pure formano l’intelaiatura fondamentale della religione cristiana. Questa non nasce da Gesù, ma dalla
comunità cristiana, in particolare da alcuni suoi rappresentanti, come i quattro evangelisti e
soprattutto da Paolo di Tarso, non da ora e non solo da questi divulgatori, considerato come il vero
fondatore del cristianesimo. Una questione complessa che non possiamo trattare distesamente in questa
sede, ma che merita tutta la nostra attenzione e richiede una adeguata preparazione specialmente da
parte di coloro che hanno nella comunità il carisma e l’ufficio dell’insegnamento. Una delle nuove
frontiere dell’apologetica cristiana.
Si tratta, come si diceva prima, di un colpo micidiale condotto all’intero edificio della religione
cristiana. Costruita, come abbiamo appena sentito, per mani d’uomo e non di qualcuno inviato
direttamente da Dio.
La complessità della materia (ne sono coinvolti i problemi dell’origine dei vangeli canonici, del
valore dei cosiddetti vangeli apocrifi, del pensiero dell’apostolo Paolo, della possibilità o meno di
raggiungere attraverso i documenti da noi posseduti il Gesù della storia, del passaggio dalla religione di
Gesù alla religione su Gesù…) necessita di una lunga e meticolosa trattazione.
E’ innegabile che esista un passaggio dall’atteggiamento della prima comunità cristiana prima della
risurrezione a quello posteriore. Si è detto per questo che il cristianesimo è nato due volte: la prima con
la predicazione e l’opera di Gesù di Nazaret (una testimonianza resa in particolare dai quattro vangeli,
specialmente quelli cosiddetti sinottici), la seconda con la risurrezione del Signore. Già l’apostolo
Pietro, proprio nel discorso della pentecoste si esprimeva in questa maniera. “Sappia dunque con
certezza tutta la casa d’Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete
crocifisso”. Ora l’oggetto della predicazione apostolica non sarà solo l’insegnamento di Gesù terreno,
ma la stessa persona di Gesù risorto e glorioso. Una discontinuità, non c’è dubbio. Ma l’analisi attenta
dei testi canonici, non soltanto da oggi, dimostra che la discontinuità si inserisce saldamente all’interno
di una continuità sostanziale. Tutta l’esistenza di Gesù che precede la risurrezione è riletta dalla chiesa
delle origini e riletta in forma nuova, alla luce di quanto la pasqua ha portato di nuovo nella mentalità
dei primi cristiani. Di questo passaggio tratta con chiarezza il documento conciliare Dei Verbum,
quando parla dell’origine dei vangeli (cf. n. 19). Il biblista laico Jossa, professore universitario di storia
del cristianesimo, conclude la sua analisi sui quattro vangeli con questa frase: “L’interpretazione della
figura di Gesù di Marco, Luca, Matteo e Giovanni, che diventerà abbastanza rapidamente
l’interpretazione canonica è interamente fondata sul paradosso che il Cristo della fede della comunità
cristiana è proprio il Gesù terreno conosciuto dai suoi discepoli”.
La stessa conclusione vale anche per quanto riguarda l’apporto di Paolo di Tarso allo sviluppo della
chiesa e della predicazione cristiana. Paolo non è l’inventore del cristianesimo, ma il suo
sistematizzatore, il grande teologo che esprime in modo ordinato e approfondito le verità comunicate
dal Gesù terreno, ricevute anche direttamente nella sua personale rivelazione e nate nel confronto con
“le colonne” della chiesa. Lo stesso Paolo dimostra implicitamente almeno che la fede in Gesù Figlio di
Dio, incarnatosi per la nostra salvezza è a lui anteriore: si pensi, per es., all’inno cristologico della
lettera ai Filippesi (2, 4-11), che Paolo ha ascoltato nelle comunità cristiane del tempo che lui
frequentava.
Il predicatore e il catechista di oggi possono stare tranquilli, sicuri che il Cristo della fede è proprio
il Gesù terreno, il Gesù della storia. Una convinzione già espressa nell’espressione di sempre: “Gesù è il
Cristo”. La discontinuità rispetta la continuità."
Giordano Frosini


Sono molte le considerazioni che una riflessione del genere può ingenerare.
Colpisce l'asprezza di fondo e il solito richiamo diretto all'ateismo che, insieme alla negazione della continuità sostanziale fra il Cristo della fede e il Gesù della storia, viene etichettato quale " problema fondamentale che angustia oggi la riflessione teologica e la chiesa stessa"
Non si puo non denotare la persistente avvilente incapacità da parte della Chiesa cattolica (o quantomeno di suoi rappresentanti ufficialmente investiti di ruoli istituzionali, didattici e formativi) di percepire anche solo la possibilità che possano coesistere a latere di un' etica religiosa cattolica precostituita e privata, delle strutture etiche altre concepite da un' umanità eventualmente libera di rifiutare quella presunta verita di fede e che voglia e sappia coscientemente costruire un percorso etico assolutamente equivalente, se non potenzialmente superiore.
L'ateismo sprezzantamente richiamato quale una categoria nefasta a causa di un' ineluttabile ed inaccettabile superoggettivazione di un assunto fideistico che non si riesce, come sarebbe giusto ed auspicabile, a contenere nell 'ambito di una comunità che lo sceglie liberamente, ma che si cerca in tutti i modi di imporre, inoculare, nel tessuto sociale generale, con un malinteso senso di "missione divina" che agli occhi di chi non crede a quell 'assunto, risulta a dir poco antipatico.
L' ateismo che a volerla dire tutta, non è di per se neppure una categoria specifica, ma che è una mera speculazione semantica di un gruppo di potere che per elevare illeggittimamente una propria personale (e discutibile) visione del mondo a Verità assoluta, ha bisogno di cristallizzare tutto quello che non rientra in quella Visione/Miraggio in una mistificata e mistificante dimensione negativa e malefica.
Su queste basi non puo meravigliare, e ne va anzi considerata una logica conseguenza, l'acritica pervicacia con la quale si continua ad operare e proporre una discutibile lettura del fatto storiografico.
Riaffermo con forza che la vicenda gesuana e le sue problematiche storico-fattuali, spogliate delle inferenze fideistiche che possono fare capo solo a chi tale fede vuole vedervi, appartiene "banalmente" come qualunque vicenda umana al magmatico flusso della storia ed in quanto tale va approfondita, evitando rigorosamente, nel tentativo di indagarla, di associarle precostituiti e deferenti significati di parte.
Mi pare evidente che un' indagine scientifica che voglia tentare di ricostruire il complesso mosaico della vicenda gesuana debba preventivamente assumere come ipotesi di base che la resurrezione (e quindi la conseguente trascendenza) dell' incognita (Gesù) sia da escludere senza mezzi termini.
L' impostazione che si da al problema costituisce un topos logico dal quale dipenderanno ineluttabilmente i possibili esiti dell' indagine. Ogni cedimento che conceda spazio ad un' ipotesi inclusiva del "dato" trascendente non può che informare/deformare il quadro sogetto all' indagine storiografica, inferendo nei dati analizzati un' indebita significazione che altera (rende altro) il dato stesso e il suo corretto posizionamento nel mosaico generale.
Ovviamente quando parlo dell' inammissibilità della resurrezione come "dato" trascendente, mi riferisco alla stessa quale evento oggettivo, fatto realmente accaduto.
Altra cosa è l'eventuale percezione soggettiva di essa da parte di un singolo o di un gruppo di individui.
Questa che, da verifica delle fonti in nostro possesso, ha buone possibilità di aver avuto luogo e tempo, costituirebbe un dato storico ineludibile, da inserire e del quale tenere la giusta considerazione nel processo di ricostruzione generale.
Insomma, quello che s' impone ad un' indagine storiograficamente congrua è, a mio avviso, la chiara premessa che l'uomo Gesù, del quale stiamo provando a ricostruire la reale identità storica, sia vissuto, sia morto ma che non sia resuscitato se non, eventualmente, attraverso una successiva rielaborazione mistica a sua volta derivante da una spontanea (?) serie di visioni personali, probabilmente indotte da particolari e specifici (ma non unici nel genere) stati (alterati) di coscienza.
E non parlo casualmente di ri-elaborazione in quanto penso che la successiva tradizione orale consolidatasi che poi darà luogo ad una tardiva redazione scritta, costituirebbe una seconda elaborazione su un piano cosciente/razionale di quella prima elaborazione inconscia/irrazionale che aveva probabilmente fatto scaturire le visioni originali del "risorto".
Solo se si rispettano rigorosamente tali premesse di base si puo "contenere" l'indagine nel perimetro di una corretta ricerca storiografica. Nel caso contrario si dovrebbe, per converso, ipotizzare, attraverso l'accettazione della "resurrezione" quale fatto oggettivo, l' inedita e singolare rottura drammatica di quel perimetro ed il conseguente ingresso della trascendenza, fin qui postulata quale pura e particolare forma di estrinsecazione dell' umana interiorita, nel "mondo reale".
Ed ovviamente in questo caso non avrebbe più senso ragionare in termini storiografici canonici, dato che la storia, cosi come l' abbiamo sempre ragionevolmente intesa in termini antropologici , risulterebbe definitivamente inglobata in una realtà superiore (?) di natura teologica. Paradossalmente, ma relisticamente, anche un "ateo" come me dovrebbe accettare, di fronte ad un' evidenza, che la Teologia sarebbe la categoria principe della Storia ed ogni visione puramente antropologica ne costituirebbe una subordinata, interessante ma assolutamente dipendente.
Dio (ma quale?) sarebbe immanenza e bisognerebbe, data la nostra limitata ma comunque indiscutibile capacita raziocinante coniugata all' ancor più importante autocoscienza che ci contraddistingue, rifondare tragicamente le nostre piu profonde impostazioni mentali e reimpostare filosoficamente il nostro stesso approccio alla realtà sensibile che ci circonda e ci pervade.
Ma per quanto è dato sapere non siamo, al momento, in questa situazione. Si parla giustamente di rivelazione divina (e non solo in ambito cristiano) che, come la parola stessa indica, rimanda ad una presunta volontà di una presunta divinità di ri-velare la realtà profonda del mondo sensibile (il suo senso primo ed ultimo, se ce n'è uno), cioè di celare volutamente una realtà gia ignota e sfuggente, rafforzando per motivi insondabili, quel velo che ce ne impedirebbe la piena visione.
Si potrebbe paradossalmente dire che cio che l' uomo tenta di s-velare servendosi delle proprie limitate ma spesso brillanti capacità cognitive, viene prontamente ri-velato da una presunta divinità che, per motivi che non ci è dato conoscere, si adopera perchè non si riesca a stracciare quel velo. Ovviamente un "ateo" come me rivendica il diritto di pensare che, in verità, la conoscibilità e la possibilita di investigare i fenomeni sensibili (ivi compresa la nostra storia passata) non siano soggetti a Ri-velazioni di presunte divinità ma siano liberamente perseguibili in funzione delle singole capacità, laddove quelle fuorvianti Ri-velazioni, fino a prova contraria, fondano la loro raison d'etre in discutibili processi di assolutizzazione di personali convinzioni di specifici gruppi di uomini e donne che, travalicando il confine della legittima adesione individuale, sono giunti e giungono ancora spesso ad invadere lo spazio di libertà altrui nel tentativo arrogante di egemonizzare sulla base di quelle indimostrate credenze la visione generale e particolare del mondo.

Mi sembra evidente che quanto detto possa spiegare lo spirito di fondo della riflessione di Giordano Frosini che partendo proprio da basi apologetiche (da lui stesso dichiarate) mantiene la pretesa di indicare vie maestre da percorrere nella corretta identificazione del Gesù della Storia, lasciando trasparire un malcelato fastidio per il fatto che "in Italia il problema ( la negazione della continuità sostanziale fra il Cristo della fede che ci è stato insegnato e fa parte da sempre della fede della chiesa e il Gesù della storia), specialmente per opera di alcuni pubblicisti e di certi mezzi di comunicazione sociale è arrivato a livello popolare"
Questa visione, secondo me distorta e pregiudiziale lo porta a denigrare sostanzialmente la ricerca storica del passato e a considerare iniziative come quelle di Augias/Cacitti non come delle interessanti e comunque stimolanti tentativi di porgere al grande pubblico le complesse tematiche sottese alla reale vicenda storica gesuana ma quali pericolosi epigoni di quella nefasta tradizione di ricerca storica "che risorge oggi con nuovi argomenti e maggiore vis polemica”.
Tutto questo, mi sembra di capire, nell' ottica dell 'autore, a detrimento di una verità rivelata che l' "Apologetica Cristiana" si deve di difendere nei modi opportuni (anche a costo, chiedo io, di ritornare, qualora fosse possibile, ad una più comoda strategia del silenzio?)
Quanto segue nell 'intervento dell 'autore è frutto di questo palese malessere e trova la sua massima espressione in un tentativo vago ma fermo di confermare a chi lo legge, ed in particolare agli operatori interni ("Il predicatore e il catechista") che "il Cristo della fede è proprio il Gesù terreno, il Gesù della storia. Una convinzione già espressa nell’espressione di sempre: “Gesù è il Cristo”. La discontinuità rispetta la continuità."
A sostegno del quale peraltro cita (senza riferimenti chiari) addirittura "il biblista laico Jossa, professore universitario di storia
del cristianesimo, che conclude la sua analisi sui quattro vangeli con questa frase: “L’interpretazione della figura di Gesù di Marco, Luca, Matteo e Giovanni, che diventerà abbastanza rapidamente l’interpretazione canonica è interamente fondata sul paradosso che il Cristo della fede della comunità cristiana è proprio il Gesù terreno conosciuto dai suoi discepoli”.

Citazione che oltre ad essere colpevolmente avulsa da contesto di appartenenza, mi appare maldestra poichè a volerla leggere attentamente, soprattutto in quel precisare da parte di Jossa che l'equivalenza fra il Cristo della fede della comunità cristiana ed il Gesù terreno conosciuto dai suoi discepoli sia interamente fondato su un paradosso espressamente voluto dall' interpretazione canonica succesiva, pare sollecitare indicazioni decisamente antitetiche a quelle che Frosini vuole cogliervi.

D'altra parte e per amor del vero colgo l 'occasione di riportare quanto realmente riportato nel sito di Giorgio Jossa a proposito del suo volume Il Cristianesimo ha tradito Gesù?, Roma, Carocci, 2008.

http://www.giorgiojossa.it/index_file/Ilcr...atradioGesu.htm

"I vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni sono una interpretazione di fede della persona di Gesù. E la formazione del canone del Nuovo Testamento è frutto di una scelta teologica della Chiesa. Ma il Gesù storico non corrisponde semplicemente al Cristo dei vangeli canonici. Gesù non era un cristiano, ma un giudeo. Non può essere quindi realmente compreso se non all'interno della tradizione giudaica. L'immagine di Gesù trasmessa dai vangeli apocrifi (di Tommaso, di Pietro, di Giuda) non può avere la stessa attendibilità di quella dei vangeli canonici? In realtà elementi di conflitto di Gesù col giudaismo del suo tempo ci sono stati. E i vangeli canonici non perdono il legame col Gesù storico. Per tutti e quattro gli evangelisti il Cristo della fede è proprio il Gesù terreno. Riconoscendosi in questi vangeli la Chiesa ha fatto una scelta non storica, ma teologica, ritenendo che la loro interpretazione rispecchiasse nella maniera più autentica la figura e l'insegnamento di Gesù."

Credo ci siano pochi commenti da fare, se non che è comprensibile che quando ci si arrocca su posizioni dichiaratamente apologetiche nei riguardi di una lettura dogmatica e fideistica di eventi umani, tanto più quanto l'oggetto di quei dogmi e di quella fede abbiano una "azzardata consistenza metafisica", diventa inevitabile operare (spesso anche con e per "buona fede") dei rimodellamenti forzosi e forzati di una miriade di aspetti che presi nella loro essenza originale rischierebbero di minare seriamente le basi più importanti delle proprie convinzioni.
O che, per utilizzare le parole stesse di Frosini, risulterebbero "un colpo micidiale condotto all’intero edificio della religione cristiana. Costruita, come abbiamo appena sentito, per mani d’uomo e non di qualcuno inviato direttamente da Dio"

Buona serata
jehoudda
view post Posted: 2/9/2010, 22:54     Iscrizione di "Nazareth" (M. Avi Yonah) - Archeologia Cristiana

CITAZIONE (Talità kum @ 1/9/2010, 10:21)
CITAZIONE (jehoudda @ 31/8/2010, 19:31)
Affermare che gli storici e gli archeologi riconososcano che il luogo di nascita di Gesù sia Nazareth è semplicemente falso.

Vedi, su questo hai ragione.

Beh ti ringrazio per averlo riconosciuto, mi sembra molto corretto.

CITAZIONE
Il luogo di nascita di Gesù sarebbe, secondo tradizione, Betlemme.

No, il luogo di nascita di Gesù è Betlemme secondo la tradizione del "secondo Luca" e del "secondo Matteo" mentre non è determinato esplicitamente nel "secondo Marco" e nel "secondo Giovanni"
E qui per correttezza evidenzio che nel mio post precedente ho scritto una grossa sciocchezza sostenendo erroneamente che:

D'altra parte neppure Luca che al contrario di Matteo fa nascere Gesù a Nazareth sembra aver utilizzato Marco.
Quindi sembrerebbe evincersi che Luca e Matteo che sono in dissaccordo fra loro abbiano utilizzato una fonte che non è Marco e che visto il disaccordo non è neppure comune
.

In effetti Luca e Matteo concordano sulla nascita a Betlemme e le discordanze, pur rilevanti, sono di altra natura.

CITAZIONE
Nazareth è indicata come la città di provenienza di Gesù, su questo esiste il consensus degli storici

.

francamente non comprendo cosa tu intenda quando dici "su questo esiste il consensus degli storici". Diciamo che in alcuni passaggi evangelici si evince che Gesù provenisse da Nazareth ma non essendoci fonti realmente indipendenti (esterne alla letteratura neotestamentaria che è per ambito e struttura assolutamente interdipendente) attestanti questo "fatto" non ha senso storiograficamente dire che questo "fatto" goda del consensus degli storici (nel senso che questo sia storicamente acclarato). Gli storici al massimo possono prendere atto che in una tradizione scritta e circoscritta ad uno specifico segmento culturale e cultuale si testimoni quel fatto. Dopo di che, e qui comincia il lavoro degli storici, deve essere effettuato una verifica comparata a largo spettro per trovare eventuali riscontri INDIPENDENTI da quel segmento che possano a vario grado consolidare la verosimiglianza storica (fattuale) di quel particolare elemento narrativo trasformandolo giustappunto da semplice elemento narrativo (letterario) in plausibile evento storico.
Credo sia fondamentale a questo riguardo chiarire una volta per tutte che se si continua ad applicare il criterio di attestazione di fonti multiple (che secondo me resta uno dei più efficaci strumenti di analisi) senza badare a che le fonti utilizzate siano realmente MULTIPLE, ovverosia appartenenti ad ambiti culturalmente ed ideologicamente eterogenei, meglio ancora se contingentemente conflittuali, non si renda servizio ad una onesta ed effettiva ricerca della verità storica.
Nello specifico se si pensa di attestare la veridicità storica della provenienza da Nazareth di tale personaggio attraverso una ridotta panoplia di citazioni, tutte interne alla stessa tradizione religiosa, che seppur nelle loro fisiologiche dissonanze interne, si “spalleggiano” per logica di appertenenza, laddove non sussistano riscontri esterni (convergenti o divergenti) minimi, non si può in alcun modo stabilire quella veridicità storica e il fatto preso in esame dovrà giocoforza rimanere relegato nel limbo dell’immaginario personale o collettivo di chi/coloro quell’elemento lo ha/hanno raccontato.
Non va in fin dei conti confusa una normale analisi di attestazione delle fonti multiple interne, che ovviamente riveste una sua importanza metodologica relativamente ad una preventiva definizione della coerenza interna delle fonti stesse, con la successiva analisi di comparazione di questa piu o meno coerente tradizione interna con le eventuali fonti multiple esterne.

Mentre la prima può e deve limitarsi a stabilire un eventuale grado di verosimiglianza logico-narrativa all'interno di una fonte autonoma, la seconda risulta determinante per misurare l’effettivo grado di veridicità e plausibilità storico-fattuale di elementi paralleli inseriti in strutture narrative realmente indipendenti fra loro

CITAZIONE
Gli archeologi invece sono concordi nel sostenere che Nazareth, al tempo di Gesù, fosse un villaggio abitato da ebrei.

su questo sarei decisamente più prudente e meno conclusivo.
quanto postato da chimofafà mi sembra pertinente e comunque da verificare con la dovuta calma, in fondo è uno dei principali scopi che lo hanno spinto ad aprire questo topic.
In ogni caso mi riservo di approfondire il tema anche sulla scorta dei suggerimenti da te forniti

CITAZIONE
Purtroppo sembro essere l'unico a riconoscere la ragione a qualcuno, quando è giusto. Ma siccome sono persona di fede, rimango comunque un oscurantista Gli altri, in quanto "studiosi", hanno sempre ragione. Hanno ragione contro gli oscurantisti, contro gli scienziati prigionieri dell'establishment, e - spesso - contro la ragione stessa.

questa considerazione mi sembra meno corretta e un po presuntuosa, nonchè tesa a sminuire l'altrui capacità di autocritica.
Inoltre sento un certo vittimismo di fondo che non vorrei avesse anche una connotazione di tipo strategico.
Nulla di personale, tanto meno a causa del fatto che tu ti dichiari persona di fede. Nessuna discriminazione sul tuo credo, al limite solo disaccordo sugli argomenti che proponi che non fanno certo di te un "oscurantista".
I tuoi argomenti peraltro possono risultarmi "oscuri" ma questo potrebbe tranquillamente dipendere da miei limiti personali (di comprensione, di metodo, di approccio logico ecc)
Io non sono nè uno "studioso" nè uno studioso, e non credo di avere sempre ragione, al contrario. Ma permettimi, ti prego, di portare avanti i miei ragionamenti assolutamente ipotetici senza etichettarmi o includermi fra sedicenti rancorosi nemici della ragione stessa. (spero peraltro che in questa tua ultima considerazione non si annidi un semicosciente richiamo alla discutibile, se non antipatica, equazione ratzingeriana Dio=Ragione...)
In ogni caso se dovessi sostenere ipotesi infondate (o più prosaicamente delle amene sciocchezze) i fatti che sono "capaci di difendersi", magari anche con l'aiuto di chi giustamente la pensa diversamente da me, sapranno rendere giustizia...
Ma per cortesia smettiamola di inquadrare ogni tentativo di interpretazione alternativa a quelle generalmente vidimate dal consensus degli specialisti, nell' ottica di una maniacale visione complottistica.
Questo rischia francamente di essere lesivo della libera ed autonoma libertà di espressione a cui ogni essere pensante ha diritto.

CITAZIONE
CITAZIONE jehoudda
In realtà questa sua obiezione mi sembra opinabile in quanto a rigor di logica non mi sembra si possa dire che Matteo (soprattutto) e Luca ne avessero in precedenza parlato così diffusamente

Il fatto che ne parlino in precedenza, successivamente, o nel frattempo, non cambia nulla. Ne parlano, e se ne parlano significa che ne avevano testimonianza. E se non c'è consistenza con Marco, significa che ci si trova di fronte a testimonianze indipendenti, le quali rafforzano - anziché indebolire - gli argomenti a favore.

dissento profondamente e trovo per lo meno singolare questa argomentazione.
E' mio parere, considerando che ogni autore che costruisce una narrazione segua una logica non casuale, che i casi diversi esposti possano eccome cambiare radicalmente il senso profondo dei fatti esposti.
Si tratta giustamente di quell’ analisi di coerenza interna ai testi di cui parlavo poche righe fa..


CITAZIONE
Ne parlano, e se ne parlano significa che ne avevano testimonianza

.

ma siccome ne parlano in maniera confusa e spesso contraddittoria sarebbe ragionevole, al fine di una valutazione onesta e sufficientemente affidabile, conoscere direttamente quelle testimonianze, per capire fra l'altro se quella confusione e quelle contraddizioni fossero già presenti nelle fonti utilizzate o se invece siano state ingenerate da un "maldestro" utilizzo delle stesse da parte degli autori che le avrebbero maneggiate.
Peraltro a rigor di logica, la tua affermazione potrebbe essere erronea, ossia nulla vieta di pensare che il fatto che due autori ne parlino debba necessariamente comportare che ne avessero specifiche e precedenti testimonianze.(né tanto meno, qualora tali testimonianze precedenti fossero esistite aggiunge qualcosa di significativo alla veridicità delle stesse e/o della loro successiva rielaborazione)

Questa ipotesi è ovviamente fondata su un presupposto di base, la teoria delle due fonti, che accanto all'uso di Marco prevede l'utilizzo, per tutte le parti non comuni, di quella teorica fonte Q che avrebbe in qualche modo conservato quelle tradizioni non presenti in Marco.
Lasciami la possibilità di schierarmi fra coloro (pur pochi) che dubitano fortemente della validità di questa ricostruzione e che, ipotizzando, fra l'altro, una datazione sensibilmente più tarda delle prime redazioni evangeliche, non ritengono indiscutibile l'esistenza di Q , o quanto meno di quella fonte Q così come è stata ipotizzata e ricostruita dalla maggior parte degli specialisti.


CITAZIONE
L'unico argomento contrario sembra ridursi alla solita ipotesi ad hoc della mano incerta di un falsario sbadato che "corregge" un passo in Marco ma non "corregge" il passo parallelo in Mt e Lc., disseminando a casaccio un nome inventato (Nazareth) nei testi evangelici

.

Mi stupisce come si possa definire questo l’unico argomento contrario quando, per quanto detto, non capisco nemmeno quali siano gli “argomenti a favore” o quanto meno come si possa reputare che sotto il profilo della plausibilità storiografica gli elementi presentati possano sinceramente avere la dovuta consistenza.

E poi sono francamente stufo di veder sortire per l’ennesima volta questa stereotipata e piatta accusa di voler sempre ricorrere alla teoria del presunto falsario ecc ecc….
Mi pare che, qualora pure si volesse riconoscere una specifica valenza storica alla complessa letteratura neotestamentaria e se ne volesse venire a capo tentando di infrangere la spessa corazza teologica che ne cela i lineamenti, il primo vero e solido argomento contrario non sarebbe certo quello del “falsario sbadato” quanto, fra gli altri, quello dell’evidente "stato confusionale" di alcuni autori che, a distanza di tre/quattro decenni dai fatti riguardanti il Gesù storico, e quindi addirittura in probabile contatto con un certo numero di testimoni e protagonisti diretti (o quasi) di quei fatti, e nonostante la teorizzata continuità di una accorata tradizione orale in seno a comunità fortemente motivate, mostrerebbero in maniera incontrovertibile di non essere più in grado di definire in maniera univoca la maggior parte dei parametri fondanti di quella storia.
Neanche il reale luogo di nascita di quello che appena trent’anni prima era risorto dalla morte “testimoniando” loro di essere Dio in terra.
Io mi concentrerei più su questo e lascerei perdere le banalizzazioni sui falsari che vengono tirati in ballo, a mio avviso, proprio per dribblare scaltramente argomenti di ben altra portata.

E tutto questo, comunque, senza nasconderci che sulla falsificazione “nella storia” e “della storia”, che ovviamente, quando perpetrata, certamente non è stata e non è prerogativa particolare ed esclusiva dei cristiani, si dovrebbe discutere in maniera seria e documentata perché si tratta sicuramente di una questione molto rilevante nello sviluppo delle vicende umane, ieri come oggi.
Tanto rilevante da meritare un profondo rispetto culturale ed eventualmente una attenta ed imparziale analisi conoscitiva.

Buona notte
jehoudda
view post Posted: 31/8/2010, 23:52     Iscrizione di "Nazareth" (M. Avi Yonah) - Archeologia Cristiana
CITAZIONE (Hard-Rain @ 31/8/2010, 22:44)
Lo ricava per confronto di Mc. 1:9 con i paralleli sinottici di Lc. 4:16 e Mt. 3:13.

I passaggi leggono:

Mc 1:9 In quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni.

Lc. 3:21 Quando tutto il popolo fu battezzato e mentre Gesù, ricevuto anche lui il battesimo, stava in preghiera, il cielo si aprì

Mt. 3:13 In quel tempo Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni per farsi battezzare da lui

Supponendo che Mc. sia stato una fonte utilizzata sia da Mt. che Lc. e postulando un utilizzo piuttosto meccanico di Mc. da parte di questi due autori, Giovanni della Teva nota che in Mc. è riportato il nome di Nazareth, tale toponimo è assente nei passi paralleli di Mt. e Lc. e ipotizza che originariamente non fosse presente in Mc., altrimenti non si spiega perchè il nome non sia confluito nei brani paralleli del battesimo di Gesù da parte di Giovanni in Mt. e Lc. Particolarmente sospetta sarebbe la mancanza del nome in Mt. 3:13 che più si avvicina a Mc. 1:9. Secondo della Teva, dunque, il vangelo di Marco nella sua versione più antica non conteneva in alcun punto la menzione di Nazareth, che fu aggiunta in seguito in Mc. 1:9 per farla comparire almeno una volta e suffragare l'esistenza di Nazareth. Non abbiamo, tuttavia, alcuna prova a carattere filologico nei manoscritti, inoltre va osservato che sia Mt. che Lc. avevano parlato diffusamente di Nazareth in precedenza e non avevano alcun motivo di ripetere il nome della città da cui Gesù proveniva,

In primis mi scuso con Giovanni Della Teva per aver proposto senza volere una considerazione nel mio post precedente parzialmente coincidente con la sua ipotesi, ora cortesemente sintetizzata da Hard Rain.
Non avevo fatto un preventivo esercizio di ricerca e mi era ovviamente sfuggito quanto da lui già scritto.
Ne approfitto per salutarlo con affetto.
Detto questo ribadisco quanto ho scritto:

CITAZIONE
Altra cosa che mi colpisce è il fatto che sussista una sola ricorrenza in Marco e precisamente

Mark 1:9 Καὶ ἐγένετο ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἦλθεν Ἰησοῦς ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐβαπτίσθη εἰς τὸν Ἰορδάνην ὑπὸ Ἰωάννου.
It happened in those days, that Jesus came from Nazareth of Galilee, and was baptized by John in the Jordan.
Noun: Genitive Singular Feminine

che però ha un parallelo sinottico in

Matthew 3:13
Τότε παραγίνεται ὁ Ἰησοῦς ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐπὶ τὸν Ἰορδάνην πρὸς τὸν Ἰωάννην τοῦ βαπτισθῆναι ὑπ’ αὐτοῦ.
Then Jesus came from Galilee to the Jordan to be baptized by John.

nel quale come si evince si narra lo stesso episodio ma manca Nazareth (gesù che nel precedente vangelo di Marco "venne da Nazareth di Galilea", nel successivo vangelo di Matteo "venne dalla Galilea" ....)
Nell' originale greco il ἀπὸ Ναζαρὲτ τῆς Γαλιλαίας di Marco diventa stranamente ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας di Matteo.
viene da dire che se la versione matteana di questo passaggio fosse quella originale e si dovesse concludere che la Ναζαρὲτ del passaggio di Marco fosse un' inserzione posteriore, si avrebbe un primigenio vangelo di Marco che non mostrerebbe alcuna conoscenza della Nazareth di cui stiamo discutendo.
D'altra parte se la lezione di Marco fosse genuina non si capisce perchè Matteo che in altri due casi usa rispettivamente Ναζαρὲθ (Matthew 21:11) e Ναζαρέτ (Matthew 2:23) avrebbe omesso la Ναζαρὲτ marciana in Matthew 3:13

Proprio a questa mia ultima considerazione sembra mirata la sua risposta, Hard Rain, quando afferma che "inoltre va osservato che sia Mt. che Lc. avevano parlato diffusamente di Nazareth in precedenza e non avevano alcun motivo di ripetere il nome della città da cui Gesù proveniva"
In realtà questa sua obiezione mi sembra opinabile in quanto a rigor di logica non mi sembra si possa dire che Matteo (soprattutto) e Luca ne avessero in precedenza parlato così diffusamente.
In effetti dalla sintesi da me riportata nel post precedente si evince che Matteo prima del passaggio in questione
Mt. 3:13 In quel tempo Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni per farsi battezzare da lui

avesse citato Nazareth in una sola occorrenza cioè:

Matthew 2:23 καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ• ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται.
and came and lived in a city called Nazareth; that it might be fulfilled which was spoken through the prophets: "He will be called a Nazarene."
Noun: Accusative Singular Feminine

mentre Luca prima del passaggio in questione
Lc. 3:21 Quando tutto il popolo fu battezzato e mentre Gesù, ricevuto anche lui il battesimo, stava in preghiera, il cielo si aprì

avesse citato Nazareth in quattro occorrenze e cioè:

Luke 1:26 ἐν δὲ τῷ μηνὶ τῷ ἕκτῳ ἀπεστάλη ὁ ἄγγελος Γαβριὴλ ἀπὸ τοῦ θεοῦ εἰς πόλιν τῆς Γαλιλαίας ᾗ ὄνομα Ναζαρὲθ
Now in the sixth month, the angel Gabriel was sent from God to a city of Galilee, named Nazareth,
Noun: Nominative Singular Feminine

Luke 2:4 ἀνέβη δὲ καὶ Ἰωσὴφ ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐκ πόλεως Ναζαρὲθ εἰς τὴν Ἰουδαίαν εἰς πόλιν Δαυὶδ ἥτις καλεῖται Βηθλέεμ, διὰ τὸ εἶναι αὐτὸν ἐξ οἴκου καὶ πατριᾶς Δαυίδ,
Joseph also went up from Galilee, out of the city of Nazareth, into Judea, to the city of David, which is called Bethlehem, because he was of the house and family of David;
Noun: Genitive Singular Feminine

Luke 2:39 Καὶ ὡς ἐτέλεσαν πάντα τὰ κατὰ τὸν νόμον κυρίου, ἐπέστρεψαν εἰς τὴν Γαλιλαίαν εἰς πόλιν ἑαυτῶν Ναζαρέθ.
When they had accomplished all things that were according to the law of the Lord, they returned into Galilee, to their own city, Nazareth.
Noun: Accusative Singular Feminine

Luke 2:51 καὶ κατέβη μετ' αὐτῶν καὶ ἦλθεν εἰς Ναζαρέθ καὶ ἦν ὑποτασσόμενος αὐτοῖς. καὶ ἡ μήτηρ αὐτοῦ διετήρει πάντα τὰ ῥήματα ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτῆς.
And he went down with them, and came to Nazareth. He was subject to them, and his mother kept all these sayings in her heart.
Noun: Accusative Singular Feminine

particolarmente significativo poi mi sembra il caso di Matteo che, va ricordato, sostiene che Gesù fosse nato a Betlemme e non a Nazareth (Mt 2:1) e che quindi anche in quell'unica ricorrenza citata non può riconoscere la nascita a Nazareth e tenta di dare una spiegazione del legame attraverso una strana profezia veterotestamentaria.
Cosi facendo Matteo sembra confermare che la fonte della sua informazione sul luogo natale di Gesù non sia Marco che non parla esplicitamente del luogo di nascita e cita una specifica provenienza da Nazareth al momento del battesimo da parte di Giovanni. D'altra parte neppure Luca che al contrario di Matteo fa nascere Gesù a Nazareth sembra aver utilizzato Marco.
Quindi sembrerebbe evincersi che Luca e Matteo che sono in dissaccordo fra loro abbiano utilizzato una fonte che non è Marco e che visto il disaccordo non è neppure comune.
A mio avviso, su queste basi, anche se come lei dice, "Non abbiamo, tuttavia, alcuna prova a carattere filologico nei manoscritti" non è del tutto da scartare l'ipotesi che "il vangelo di Marco nella sua versione più antica non contenesse in alcun punto la menzione di Nazareth, che fu aggiunta in seguito in Mc. 1:9 per farla comparire almeno una volta e suffragare l'esistenza di Nazareth"

Queste mie considerazioni vogliono essere una risposta anche a quella che trovo una discutibilissima affermazione di Talita Kum e cioè:

CITAZIONE
Se la fede trasporta le montagne in maniera onesta, ben venga. Specialmente se l'esistenza di Nazareth quale luogo di nascita di Gesù non è messa in discussione né dagli storici né dagli archeologi (basta consultare il sito dell'IAA)

qui non è questione di fede, anche se la più onesta della fedi.
Affermare che gli storici e gli archeologi riconososcano che il luogo di nascita di Gesù sia Nazareth è semplicemente falso.
Se poi intendi che con una enorme fede si può anche onestamente credere ad un falso palese, non mi compete contestarlo...nel mio piccolo cerco delle risposte reali a fatti reali e le montagne non voglio spostarle ma solo conoscerle...

buonanotte
jehoudda
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