Studi sul Cristianesimo Primitivo

TACITO autenticità: "nuove" buone obiezioni di E. Salsi

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view post Posted on 16/9/2010, 01:26     +1   -1
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Dopo aver letto il libro "Giovanni il Nazireo..." di E. Salsi
e
dopo aver letto
la sua pagina web www.vangeliestoria.eu/argomento.php?id=45

dove in quest'ultima l'autore sintetizza quanto espresso nel libro ed in più aggiunge uno studio su Tertulliano relativo al passo di questi sulla "testa d'asino"
(e che quindi consiglio di leggere, ancorchè lunga e non semplice)

ho trovato diverse buone obiezioni all'autenticità del passo di Tacito Annales, Libro XV, 44.
riguardante il martirio dei Cristiani (che ricordiamo sarebbe una testimonianza
dell'esistenza dei Cristiani e precedentemente di Cristo a quei tempi)

che io non conoscevo (ribadisco la mia ignoranza in materia comunque),
e che però non ho trovato neanche sul sito di Hard Rain, cioè qui:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Tacito.htm

Mi rivolgo quindi a Hard Rain e poi a tutti, per capire se anche per voi risultino così valide queste ulteriori obiezioni portate da E. Salsi.

In pratica ne ho individuate 4 in più rispetto al contentuto della pagina di Hard Rain; sintetizzando:

1) il passo ritorna cronologicamente indietro (Nerone ha infatti già ricostruito la città e la rabbia ritorsiva gli dovrebbe essere sbollita...)

2) Tertulliano in Apologeticum XVI parla male di Tacito dicendo che questi non sa distinguere gli Ebrei dai Cristiani; ma se Tacito scrisse quel passo, invece la distinzione la
avrebbe dovuta avere ben chiara: quindi forse il passo in verità Tacito non lo scrisse mai e Tertulliano aveva ragione a pensare che Tacito non sapesse fare questa distinzione...

3) anche in Antichità di G.Flavio la parola 'Procurator' appare, ma.... (scoop?) in due opere antiche, FLAVII IOSEPHII “ANTIQVITATVM IVDAICARVM” Libri XX, "DE BELLO IVDAICO" Libri VII, per Hier. Frobenium et Nic. Episcopium, Basileae, MDXLVIII (Lib. XVIII cap. I e seg.), anno 1548,
e in altri testi tradotti dal greco, risalenti allo stesso secolo,
essa invece risulta regolarmente come 'Praefectus'!
Quindi vi sarebbe la prova che i testi che si conoscono
siano stati volutamente e precisamente cambiati proprio su quel termine;
ed allora rimarrebbe solo il già traballane Tacito a riportare 'Procurator',
che a questo punto pare sempre più un artefatto messo lì per concordare con il 'Procurator' di Luca...

4) questo passo di Tacito pare proprio copiato da Guerra 46/62 di G. Flavio, dove però non ci si riferisce ai Cristiani ed a Roma, ma ai Giudei ed Antiochia...

Edited by sapremo - 16/9/2010, 02:56
 
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Hard-Rain
view post Posted on 16/9/2010, 11:26     +1   -1




Come faccia Flavio Giuseppe a parlare di "procurator" e/o di "praefectus" proprio non lo so, dal momento che scriveva in greco. Ad ogni modo mi dispiace di non avere al momento molto tempo per approfondire.

QUOTE
Quindi vi sarebbe la prova che i testi che si conoscono

Ah si parla di traduzioni... Ma allora bisognarebbe sapere che confusione ci sia quando i greci (chi scriveva in greco) andava a tradurre delle parole dal latino senza traslitterarle. Il greco è stata una lingua molto conservativa, procurator e praefectus sono titoli in latino estremamente tecnici ma chi scriveva in greco non usava delle parole traslitterate o dei prestiti per chiarire, ma traduceva alla bisogna in greco, come fanno i francesi che traducono nella loro lingua una parola come "mouse" (del pc) o che rendono "computer" con "ordinateur", ecc... Questo naturalmente ha poi comportato il problema ai traduttori da greco a latino di capire che cosa volesse intendere l'autore. Il problema è dunque doppio, e da traduzioni è impossibile capire cosa volesse dire l'autore e anche l'autore stesso, nel momento in cui usava un calco semantico per esprimere un certo titolo tecnico (anzihcè riportarlo nella lingua originaria), creava non poche incertezze.
 
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view post Posted on 16/9/2010, 14:05     +1   -1
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 16/9/2010, 12:26)
Come faccia Flavio Giuseppe a parlare di "procurator" e/o di "praefectus" proprio non lo so, dal momento che scriveva in greco. Ad ogni modo mi dispiace di non avere al momento molto tempo per approfondire.

CITAZIONE
Quindi vi sarebbe la prova che i testi che si conoscono

Ah si parla di traduzioni... Ma allora bisognarebbe sapere che confusione ci sia quando i greci (chi scriveva in greco) andava a tradurre delle parole dal latino senza traslitterarle. Il greco è stata una lingua molto conservativa, procurator e praefectus sono titoli in latino estremamente tecnici ma chi scriveva in greco non usava delle parole traslitterate o dei prestiti per chiarire, ma traduceva alla bisogna in greco, come fanno i francesi che traducono nella loro lingua una parola come "mouse" (del pc) o che rendono "computer" con "ordinateur", ecc... Questo naturalmente ha poi comportato il problema ai traduttori da greco a latino di capire che cosa volesse intendere l'autore. Il problema è dunque doppio, e da traduzioni è impossibile capire cosa volesse dire l'autore e anche l'autore stesso, nel momento in cui usava un calco semantico per esprimere un certo titolo tecnico (anzihcè riportarlo nella lingua originaria), creava non poche incertezze.

Sono d'accordo, ma il problema qui sarebbe un altro e forse non l'ho
inquadrato bene io non riportando per intero quello che intende rilevare E. Salsi:

e cioè che nelle due opere tradotte in latino (ed altre ugualmente tradotte) summenzionate,
da Coponio a Pilato, queste persone, 7 in tutto, sono tutti chiamati 'Prafectus' o 'Praefes';
e la persona successiva presentata, Cuspio Fado viene chiamato 'Procuratore' (Salsi per la verità non riporta la parola latina e scrivendo, usa il termine già tradotto nel nostro Italiano, ma suppongo che il termine che abbia incontrato e di cui stia parlando sia 'Procurator'...).

e cioè, dice Salsi, come la Storia, con nomi, date, successioni e incarichi, indica che tali persone dovessero essere regolarmente chiamate
(in pratica prima del 41 d.c. erano Prefetti, e dal 41 prendevano il nome di 'Procuratori', avendo modificati un pò anche i propri incarichi; a testimonianza di ciò c'è anche la lapide su Pilatus Praefectus trovata a Cesarea Marittima nel 1961)

mentre nelle opere che oggi si conoscono di G. Flavio, le 7 suddette
persone (Pilato compreso) sono 'magicamente' tutte commutate
in 'Procuratori'.

Ecco è questo il problema: in alcune sue opere tradotte
risulta che tale distinzione di titoli c'era, e quindi si può dire che a G. Flavio essa risultasse nota, facendola questi cadere anche correttamente al momento giusto (41 d.C.),
ma nelle altre opere tradotte che noi abbiamo il titolo 'Prefetto' invece non c'è più: per tutti (anche per chi secondo la Storia non poteva esserlo, quindi anche per Pilato) si legge solo 'Procuratore'.
Quindi Salsi dice che qualcuno, traducendo, ha voluto volutamente cambiare gli originali 'Prefetto' in 'Procuratore' (ed i motivi sarebbero arcinoti e vanno a finire all'errore di Luca che chiamò Pilato 'Procuratore' causando poi a sua volta l'errore del presunto interpolatore del noto passo di Tacito)
 
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MsNifelheim
view post Posted on 16/9/2010, 15:33     +1   -1




CITAZIONE
4) questo passo di Tacito pare proprio copiato da Guerra 46/62 di G. Flavio, dove però non ci si riferisce ai Cristiani ed a Roma, ma ai Giudei ed Antiochia...

A me sembra ridicolo anche solo ipotizzare che questi fantomatici falsari cristiani abbiano usato sempre e solo opere di Giuseppe Flavio per costruire il mito di Gesù.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 16/9/2010, 15:35     +1   -1




Ma Luca scrive in greco originariamente, così come Flavio Giuseppe. Non è possibile impostare il problema a partire dai testi in greco? Come sono chiamati i vari governatori nell'una e nell'altra opera? A memoria ricordo che sono almeno tre le parole greche che si usano per queste alte cariche, επιτροπος, ηγεμων ed επαρχος, vediamo come sono chiamati i vari governatori della Giudea da Flavio Giuseppe, come è chiamato Pilato e come lo chiama Luca in greco. Fermo restando che purtroppo il greco, essendo una lingua dotta, ha accolto relativamente pochi prestiti dal latino e come dicevo purtroppo ognuno traduceva praefectus e procurator un po' come credeva opportuno, non c'era una regola ferrea. Purtroppo non hanno accolto la parola latina straniera che avrebbe reso tutto molto più chiaro.

QUOTE
A me sembra ridicolo anche solo ipotizzare che questi fantomatici falsari cristiani abbiano usato sempre e solo opere di Giuseppe Flavio per costruire il mito di Gesù.

Ma queste sono chiaramente fantasie anche perchè come è noto ci sono tante contraddizioni tra il Nuovo Testamento e Flavio Giuseppe, così come ce ne seono tra Flavio Giuseppe e i trattati rabbinici.

Nel mio sito sulla questione avevo scritto quanto segue, vi sarei grato se mi aiutate a correggere le sviste e gli errori:

Certamente quello che stupisce in merito alla possibilità che Tacito si sia avvalso di documenti pubblici è il fatto che egli abbia indicato Pilato con la carica di procurator mentre sappiamo che egli era un praefectus, come testimonia una importante epigrafe latina ritrovata a Cesarea di Palestina nel 1961 nella quale si legge: ]s Tiberieum (linea 1); [Po]ntius Pilatus (linea 2) [praef]ectus Iuda[ea] e[ (linea 3), l'unica testimonianza epigrafica oggi esistente relativa a Ponzio Pilato. Da quanto sappiamo sulla base delle nostre conoscenze storiche i governatori della Giudea probabilmente fino al breve regno giudaico di Agrippa I (41-44 d.C.) avevano il titolo di praefectus, come del resto testimonia l'iscrizione di Cesarea. Solo dopo la fine del regno di Agrippa I, nel 44 d.C., o comunque al tempo del regno di Claudio (41-54 d.C.), i governatori romani della Giudea venivano invece chiamati col titolo di procurator, l'antico titolo di praefectus quindi scomparve e cadde in disuso. Tacito commette quindi tecnicamente una imprecisione nel riferire la carica di Pilato, imprecisione che contrasta con la sua fama di storico scrupoloso e ben documentato, oltre che di statista che possiamo immaginare al corrente delle cariche e dei titoli dell'impero [6]. Osserviamo che Tacito attribuisce il titolo di procurator anche a Cumano (48-52 d.C.) e Felice (52-60 d.C.) ma questi governarono la Giudea dopo Tiberio e dopo il breve regno di Agrippa I quindi non sarebbe stato possibile definirli tecnicamente con il titolo di praefectus. Luce sulla questione può essere fatta controllando ad esempio come definiva i procuratori romani Giuseppe Flavio, tenendo conto che le opere di Giuseppe Flavio ci sono pervenute in greco e quindi tradotte in latino. Antichità Giudaiche in questo caso non è di grande aiuto, egli infatti definisce Pilato molto genericamente come governatore utilizzando il termine greco ηγεμων (cfr. Ant., 18.55) che compare anche nel Nuovo Testamento greco; Giuseppe definisce invece esplicitamente come prefetto (gr.: επαρχος, cfr. Ant. 18.29) Valerio Grato, il predecessore di Pilato, in carica dal 15 al 26 dopo Cristo [7]. Una analisi del testo del Capitolo 2 della Guerra Giudaica, un'opera scritta nella seconda metà del I secolo d.C., prima delle Antichità, rivela invece che Giuseppe Flavio utilizza il titolo di επιτροπος per definire i governatori: Coponio (2.117), Pilato (2.169), Fado (2.220), Felice (12.247 e 2.252), Festo (2.271) [8]. Questo termine greco viene tradotto come procuratore piuttosto che con prefetto, quindi potrebbe essere stato proprio Giuseppe Flavio il primo ad avere generato l'equivoco di riferirsi col titolo di procuratore ai governatori della Giudea. E' sempre possibile comunque che sia Giuseppe Flavio che Tacito, il primo scrivendo alla fine del I secolo d.C., il secondo scrivendo all'inizio del II secolo d.C., abbiano utilizzato il termine di procurator (o επιτροπος) in quanto nel periodo in cui scrivevano era già scomparso e quindi caduto in disuso il titolo di praefectus (o επαρχος). Oppure è sempre possibile che Tacito abbia consultato Guerra Giudaica per scrivere quel Capitolo degli Annales.

Dopodichè nelle note aggiungevo:

[6] Plinio il Giovane considerava Cornelio Tacito uno storico molto diligente e scrupoloso: "C. Plinius Tacito suo S. Auguror nec me fallit augurium, historias tuas immortales futuras; quo magis illis - ingenue fatebor - inseri cupio. Nam si esse nobis curae solet ut facies nostra ab optimo quoque artifice exprimatur, nonne debemus optare, ut operibus nostris similis tui scriptor praedicatorque contingat? Demonstro ergo quamquam diligentiam tuam fugere non possit, cum sit in publicis actis, demonstro tamen quo magis credas, iucundum mihi futurum si factum meum, cuius gratia periculo crevit, tuo ingenio tuo testimonio ornaveris" (da: Epistularum, Libro 7, 33).

[7] In greco il termine ηγεμων è utilizzato genericamente per "governatore" (come nel Nuovo Testamento greco); il termine επιτροπος è utilizzato per "procuratore" mentre il termine επαρχος per "prefetto". Secondo il Vocabolario del Greco antico di R. Romizi, Zanichelli, Bologna, seconda edizione, 2005, ηγεμων significa lett. comandante o capo; επαρχος deriva da επαρχια che significa provincia o prefettura e quindi rappresenta un governatore o un prefetto; anche επιτροπος riferisce un governatore, ma con significato più vicino a quello di amministratore, curatore (di beni altrui) o procuratore. Il Dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines riporta che il praefectus Aegypti sia nelle fonti letterarie che nelle iscrizioni in greco portava il nome di επαρχος Αιγυπτου oppure ηγεμων o anche υπαρχος; gli autori offrono anche le seguenti varianti non ufficiali del titolo: αρχων, επιτροπος, ιππαρχων κατα την Αιγυπτων (Dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines, a cura di C. Daremberg, Hachette, 1877-1919, Tome 4, Vol. I, voce Praefectus Aegypti, pag. 614, http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/index.xsp)

[8] Ricerca eseguita sul testo greco di B. Niese, Berlin, Weidmann, 1895, disponibile nel sito: www.perseus.tufts.edu/



 
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view post Posted on 16/9/2010, 16:05     +1   -1
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Ne abbiamo già parlato abbondantemente qui, in pieno Arpiolismo:

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=36927305

Notevoli i contributi di Hard Rain, Polymetis e.. il nostro caro chimofafà che al tempo vestita un'altra casacca: indovinate chi? ^_^

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 16/9/2010, 17:35     +1   -1
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CITAZIONE (Talità kum @ 16/9/2010, 17:05)
Ne abbiamo già parlato abbondantemente qui, in pieno Arpiolismo:

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=36927305
Ciao,
Talità

Sì ma del termine 'Praefectus' effettivamente ritrovato in alcune versioni di due opere di G.F., come Salsi afferma, non ne aveste parlato.

Salsi dice di avere le foto di quelle pagine, fatte con il telefonino,
e dice di poterle esibire a richiesta.
Barionu, che mi sembra abbia dei contatti con lui, gliele potrebbe chiedere?
 
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view post Posted on 16/9/2010, 17:49     +1   -1
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Ciao sapremo ,

vedo che Tacito è un argomento che ti prude ...

Naturalmente accolgo tutte le tesi del mio amico Emilio , che ho sentito al tel. anche oggi , anche se , per quanto riguarda il dato di procurante/praefectus , sicuramente è un netto indizio di manipolazione , ma , e qui concordo con le note di Rain sopra , non si tratta di una " pistola fumante ".

Le ragioni per cui ritengo Annales XV , 44 un falso ( non ad opera di Ross ) sono altre, ma, come ti dicevo ,
è uno studio molto ampio che spero di presentare in Dicembre .

Stiamo preparando ( parlo degli Arpiolidi :B): ) una cosa grossa , sarà un Autunno/Inverno esplosivo.

Le foto di G.Flavio sono sul suo libro e anche nel suo sito.


zio ot :mf_bookread.gif:
 
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Hard-Rain
view post Posted on 16/9/2010, 18:16     +1   -1




CITAZIONE
Sì ma del termine 'Praefectus' effettivamente ritrovato in alcune versioni di due opere di G.F., come Salsi afferma, non ne aveste parlato.

Non ho esaminato nel dettaglio tutta la questione e intervengo a sprazzi ma vorrei capire. Esiste un testo in greco. Delle persone si mettono a tradurlo. Qualcuno rende la parola X con Y, qualcuno la rende con Z in base alle proprie informazioni e alle proprie conoscenze di greco e latino. Da traduzioni che cosa mai possiamo inferire, cioè disponendo di Y e Z ma non di X? Esistono delle regole ferree che obbligano a tradurre una parola greca con una latina e viceversa? Purtroppo no. E la confusione è aumentata dal fatto che lo stesso Flavio Giuseppe ha dovuto cercare un termine greco per rendere un titolo che originariamente era latino. La conclusione è che i possibili errori traduttivi si amplificano al quadrato: ci può già essere una prima inesattezza di Flavio Giuseppe quando dovette trovare una parola greca per rendere la parola latina alla quale si ispirava. Poi ci fu un secondo possibile errore quando dal greco di Flavio Giuseppe le varie versioni vollero ritornare a rendere la parola nel latino originario. Penso che chi si mette a cavillare su questi problemi non abbia mai affrontato da solo la traduzione di un testo greco e non si sia mai misurato su cosa voglia dire cercare di renderlo in un'altra lingua e capire le parole date per scontate in quanto figlie della cultura del tempo.
 
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view post Posted on 16/9/2010, 18:54     +1   -1
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CITAZIONE (sapremo @ 16/9/2010, 02:26)
2) Tertulliano in Apologeticum XVI parla male di Tacito dicendo che questi non sa distinguere gli Ebrei dai Cristiani; ma se Tacito scrisse quel passo, invece la distinzione la
avrebbe dovuta avere ben chiara: quindi forse il passo in verità Tacito non lo scrisse mai e Tertulliano aveva ragione a pensare che Tacito non sapesse fare questa distinzione...

Dunque, poiché la confusione tra prefetto, procuratore e governatore si è rivelata essere una bomba.... ad acqua (in realtà era un argomento già trito e ritrito), si può passare al successivo colpo in canna di quel mangiapreti di Salsi.. ^_^

Cioè il punto 2 riportato sopra.

Sarebbe gradita una traduzione del passo, così da capire di cosa Tertulliano accusasse Tacito e perché... ^_^
Il fatto che Tacito non fosse tanto simpatico a Tertulliano mi sembra ovvio, visto quello che ha scritto dei cristiani... E' anche possibile che Tacito non cogliesse certe "sfumature", considerando che a Roma l'appellativo "cristiano" veniva storpiato in "crestiano" (vedi a tal proposito Tertulliano, Apologeticum III-5, ed una lectio difficilior degli stessi Annales di Tacito che ora non ricordo) oppure la credenza diffusa che i cristiani adorassero una divinità con la testa d'asino (vedi il famoso graffito di Alexamenos), tutte cose che a Tertulliano facevano girare le scatole ^_^

Insomma, entriamo nel merito e scopriamo questo "jolly" del Salsi ... A meno che la traduzione del passo esista solo sul suo cellulare ^_^

Ciao.
Talità
 
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Hard-Rain
view post Posted on 16/9/2010, 19:12     +1   -1




Comunque il termine più utilizzato per esprimere il latino "praefectus" in greco è di norma επαρχος, stando almeno a Polibio e Plutarco. Per "procurator", invece, sarebbe preferibile επιτροπος. Ma non vi è una corrispondenza sempre certa, inoltre non di rado sia per l'uno che per l'altro si usano altre parole più generiche, come per esempio ηγεμων, αρχων ecc...

CITAZIONE
pare sempre più un artefatto messo lì per concordare con il 'Procurator' di Luca...

Ma dov'è che Luca, che scrive in greco, usa επιτροπος per definire Pilato? A me risulta che questa particolare parola compaia soltanto in Mt. 20:8, Lc. 8:3 e Gal. 4:2 in contesti che nulla hanno a che vedere con Pilato. Mi sfugge qualcosa oppure ho sbagliato a cercare? Pilato non è sempre definito genericamente ηγεμων (es. Mt. 27:11) nel Nuovo Testamento greco?
 
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view post Posted on 16/9/2010, 21:01     +1   -1
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CITAZIONE (Talità kum @ 16/9/2010, 19:54)
Sarebbe gradita una traduzione del passo, così da capire di cosa Tertulliano accusasse Tacito e perché... ^_^

Ecco per intero cosa osserva Salsi sul passo di Tertulliano,
dalla pagina www.vangeliestoria.eu/argomento.php?id=45



Un erudito “Padre”, l'apologeta cristiano Q. Settimio Valente Tertulliano, riferì questa importante testimonianza su Tacito:

Apologeticum XVI:
“ Stupida e falsa è l’accusa che i Cristiani adorino una testa d’asino. E invero, come ha scritto un tale, avete sognato che una testa d’asino è il nostro Dio. Codesto sospetto lo ha introdotto Cornelio Tacito. Costui, infatti, nel libro quinto delle sue Storie, prendendo a congetturare quello che ha voluto sul nome e la religione della gente, narra che i Giudei, liberati dall’Egitto o, com’egli credette, banditine, trovandosi nelle vaste località dell’Arabia, quanto mai prive d’acqua, tormentati dalla sete, su l’indizio di onagri che si recavano dopo il pasto a bere, poterono far uso di sorgenti; e per questo beneficio la figura di una simile bestia consacrarono. Così si presunse che anche noi Cristiani, come parenti della religione giudaica, alla adorazione della medesima immagine venissimo iniziati. Vero è che Cornelio Tacito, pur essendo quel gran chiacchierone di menzogne …”

Tertulliano (160 - 220 d.C.), senza rendersene conto, dimostra che i Cristiani (gesuiti), erano equiparati ai Giudei dai Romani, e di questo incolpa lo storico Tacito … ma, nel 200 d.C., Tertulliano (che aveva letto Tacito), se avesse trovato scritto:

“…coloro che, odiati per le loro nefande azioni, il popolo chiamava Cristiani. Il nome derivava da Cristo, il quale, sotto l’Imperatore Tiberio, tramite il Procuratore Ponzio Pilato, era stato sottoposto a supplizio…”


come avrebbe potuto riportare le affermazioni di Apologeticum XVI, dal momento che lo storico latino, secondo quanto interpolato dagli scribi falsari, sapeva perfettamente che i Cristiani erano seguaci di Gesù Cristo?

E’ evidente che Tertulliano, quando scrisse l’Apologetico, non poté leggere il cap. 44 del libro XV degli Annali perché l’episodio dello spettacolare martirio non era ancora stato inventato
 
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view post Posted on 16/9/2010, 21:42     +1   -1
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 16/9/2010, 20:12)
Comunque il termine più utilizzato per esprimere il latino "praefectus" in greco è di norma επαρχος, stando almeno a Polibio e Plutarco. Per "procurator", invece, sarebbe preferibile επιτροπος. Ma non vi è una corrispondenza sempre certa, inoltre non di rado sia per l'uno che per l'altro si usano altre parole più generiche, come per esempio ηγεμων, αρχων ecc...

Le tue ossservazioni sulla difficoltà di una traduzione di un termine da una lingua
ad un'altra sono giuste, ma qui il problema, ripeto, non è questo:

cioè non è: "come è stato tradotta una parola";

invece è: "perchè è scomparsa una differenziazione" tra due parole, che originariamente sembrava esserci visto che qualcuno, traducendo la ha mantenuta (Salsi afferma di avere immagini di questi testi di G.F. dove la differenziazione è stata matenuta ed a richiesta le esibirebbe; quelle presentate sul libro, a pag 251, non sono queste, si riferiscono ad altri testi, relativi ad altri argomenti da lui trattati; a pag 254 è riportato invece il solo frontespizio di una di queste due opere)



CITAZIONE (Hard-Rain @ 16/9/2010, 20:12)
CITAZIONE
pare sempre più un artefatto messo lì per concordare con il 'Procurator' di Luca...

Ma dov'è che Luca, che scrive in greco, usa επιτροπος per definire Pilato? A me risulta che questa particolare parola compaia soltanto in Mt. 20:8, Lc. 8:3 e Gal. 4:2 in contesti che nulla hanno a che vedere con Pilato. Mi sfugge qualcosa oppure ho sbagliato a cercare? Pilato non è sempre definito genericamente ηγεμων (es. Mt. 27:11) nel Nuovo Testamento greco?

Luca 3.1

“Novum Testamentum” Graece et Latine, H. Kaine, Paris: Ed. F. Didot, anno 1861

e

“Novum Testamentum” Graece et Latine, A. Merk, Roma: Pont. Ist. Biblico, anno 1933

ecco le foto dei testi
www.vangeliestoria.eu/doc/procurante.pdf

poi dalla scoperta della lapide di Cesarea, per evitare a quel punto la incongruenza con il Vangelo di Luca (dove c'era Procurator che poteva far ingenerare sospetti osservando il concomitante identico errore in Tacito) , le nuove versioni del NT, dice Salsi, sono state tutte presentate con il generico "Governatore"
 
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MsNifelheim
view post Posted on 16/9/2010, 21:45     +1   -1




CITAZIONE
“ Stupida e falsa è l’accusa che i Cristiani adorino una testa d’asino. E invero, come ha scritto un tale, avete sognato che una testa d’asino è il nostro Dio. Codesto sospetto lo ha introdotto Cornelio Tacito. Costui, infatti, nel libro quinto delle sue Storie, prendendo a congetturare quello che ha voluto sul nome e la religione della gente, narra che i Giudei, liberati dall’Egitto o, com’egli credette, banditine, trovandosi nelle vaste località dell’Arabia, quanto mai prive d’acqua, tormentati dalla sete, su l’indizio di onagri che si recavano dopo il pasto a bere, poterono far uso di sorgenti; e per questo beneficio la figura di una simile bestia consacrarono. Così si presunse che anche noi Cristiani, come parenti della religione giudaica, alla adorazione della medesima immagine venissimo iniziati. Vero è che Cornelio Tacito, pur essendo quel gran chiacchierone di menzogne …”

Cito da F. Winkelmann, Il cristianesimo delle origini P. 32

"... Minucio Felice, nell'Octavius, fa elencare all'interlocutore anticristiano nel dialogo numerose diffamazioni di questo genere:
"[...] sento dire che per non so quale convinzione demenziale venerano la testa del più ignobile degli animali, l'asino: è proprio una religione degna di questi costumi e fatta apposta per praticarli[...]"
Si trattava, in parte, di denigrazioni già mosse contro gli ebrei e generate dal timore verso forme di cultura avvertite come estranee"

Vedi anche "Alexamenos venera [il proprio] Dio", crocifisso denigradotorio trovato nel nel 1856 sul colle palatino
Kauffmann, Handbuk der altchristlichen Epigraphik.

Cosa pensate delle analogie?

CITAZIONE
Tertulliano (160 - 220 d.C.), senza rendersene conto, dimostra che i Cristiani (gesuiti), erano equiparati ai Giudei dai Romani, e di questo incolpa lo storico Tacito … ma, nel 200 d.C., Tertulliano (che aveva letto Tacito), se avesse trovato scritto:

No, semmai che si muovevano le stesse accuse.
Non dice che non le distingue, ma bensì specifica che "così si presunse che anche noi Cristiani, come parenti della religione giudaica" che non equivale ad identificarli.

P.S. Ho trovato l'immagine di cui parlavo, http://it.wikipedia.org/wiki/Graffito_di_Alessameno

Edited by MsNifelheim - 16/9/2010, 22:59
 
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CITAZIONE (barionu @ 16/9/2010, 18:49)
Le foto di G.Flavio sono sul suo libro e anche nel suo sito.

No, non è così.

Quelle presentate sul libro "Giovanni il ...." e sul sito, non sono queste, in quanto
si riferiscono ad altri testi, relativi ad altri argomenti da lui trattati; pag. 251

Riportato c'è solo il frontespizio di una di queste due opere; pag. 254
non utile per vedere con i nostri propri occhi i passi

Dice che può esibire copie delle sue foto fatte con fotocamera digitale
(faccio ammenda: in prcedenza avevo parlato di "telefonino", invece, ribadisco è una fotocamera digitale, quindi qualitativamente superiore); pag 253
 
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43 replies since 16/9/2010, 01:26   1384 views
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