Studi sul Cristianesimo Primitivo

il Purgatorio, Quando è nato, come è nato

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Paolo Agostino Bonaventura
view post Posted on 30/8/2012, 19:36     +1   -1




Caro Teodoro,

su una cosa ti sbagli sicuramente: non mi sono mai chiamato Giovanni! :lol:

Quanto al metodo storico, come posso darti torto? Non sono uno storico, faccio altre cose...

Così sono indenne dai tuoi anatemi contro gli storici senza senno e obiettività che non ti danno ragione...

Ti espongo con semplicità le mie osservazioni da “uomo comune”; spero che tu con pazienza mi chiarirai questi punti.

1) :1122.gif: Non capisco se le tue affermazioni, forse un pochino apodittiche, siano sostenute dal riferimento a testi del primo millennio o siano frutto di tue meditazioni; ad esempio:

CITAZIONE
si prega per il momento del Giudizio, non per ciò che c'è dopo

CITAZIONE
Dio conosce le preghiere prima che esse vengono fatte, e dunque esse sono già incluse nel giudizio (che pure già conosce!) che darà al tempo opportuno al defunto

Questa poi è un po’ il perno del tuo ragionamento:

CITAZIONE
le preghiere per i defunti e il purgatorio sono due cose che non hanno a che fare tra loro

Sarebbe importante, se è possibile, sapere su quali autori patristici ti basi, in quali testi del cristianesimo primitivo trovi queste opinioni.

Se invece sono il risultato di tuoi ragionamenti, ciò è lecito e interessante, ma usciamo, credo, da una prospettiva storica: come tu hai affermato: “ci stiamo occupando, di storia del culto e del dogma, non di teologia alla quale tutto (o quasi) è permesso.”

Forse mi sbaglio, ma lo storico non deve partire dalle fonti?

2) :1122.gif: All’inizio delle discussione, ti era stato chiesto quale è la dottrina (non fissata in dogmi) della Chiesa Ortodossa sull’argomento: non pensi che sia (intellettualmente) onesto chiarirci (chiarirmi) se quella che esponi è la dottrina comunemente insegnata dall’Ortodossia od è invece solo una tua opinione personale? Ed in questo caso quale è la dottrina ortodossa?
A me sembra, curiosando qua e là, che l’insegnamento ufficiale, anche se non formalizzato in dogmi, sia quello da me riportato nel messaggio precedente...


3) :45.gif: sinceramente, riguardo alle formule delle preghiere eucaristiche, mi sembra che tu stia storcendo un significato ovvio per sostenere la tua tesi.

Mi spiego: ti sembra che le espressioni

CITAZIONE
“coloro che si sono addormentati nella speranza della risurrezione della vita eterna” (anafora di San Basilio),
“i tuoi fedeli che ci hanno preceduto con il segno della fede e dormono il sonno della pace” “quelli che riposano in Cristo” (canone romano),
“quelli che si sono addormentati nel Signore” (eucologio di Serapione),
“coloro che dormono in Cristo” (Giovanni Crisostomo, XLI Omelia sulla 1^ Cor)

... tutto ciò voglia dire solamente “non soggetti a qualche forma di censura ecclesiastica”??
Cfr 1 Tes 5,10.

Hai citato, finalmente, un testo: la preghiera eucaristica di San Giovanni Crisostomo: ma nello stesso messaggio in cui se ne discute (https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=59336294) vengono riportate diverse interpretazioni e mi sembrerebbe uno strano metodo giudicare testi più chiari sulla base di un solo testo problematico.

Ancora, hai altri testi più espliciti per sostenere la tua opinione?


Quanto alla diffusione della “tradizione” del “purgatorio”, è in effetti soggetta ad un giudizio soggettivo: a te sembra poco documentata, a me sembra lo sia a sufficienza...
Origene, Basilio di Cesarea, Gregorio di Nissa, Ambrogio di Milano, Cirillo di Gerusalemme, Agostino, Gregorio Magno... mi sembra che siano pochi i grandi nomi dei primi secoli che mancano: Tertulliano (o chi per lui: vedi la Passione delle sante Perpetua e Felicita), Clemente Alessandrino, Cipriano: questi, sì, li trovi su ogni manuale. Gregorio di Nazianzo? Anche lui parla della spada di fuoco che attende l’anima del morto davanti al Paradiso; idem Ilario di Poitiers: se vuoi posso riportare le citazioni, purché tu non abbia già deciso che sono fuori contesto, o sotto l’influenza di Origene (bella scoperta! Tutta la teologia è stata per secoli sotto l’influenza di Origene, ma Origene non parlava solo di apocatastasi, anzi ne ha parlato molto poco e con prudenza.)

C’è invece qualche padre che si opponga a questa dottrina?

Ma per me è decisiva la preghiera eucaristica: non si può immaginare niente di più semper, ubique et ab omnibus...
e qui stiamo già passando dalla storia alla teologia.

4) :mf_bookread.gif: E allora dalla storia saltiamo alla teologia: ha ragione, per me, Polymetis:

CITAZIONE
Nel cattolicesimo e nell'ortodossia il giudizio su cosa faccia parte della Traditio non è scollegabile dal parere dei depositari stessi della Traditio, cioè i vescovi.

E allora i vescovi dei concili di Lione II, Firenze, Trento, Gerusalemme hanno riconosciuto parte della Tradizione la dottrina della purificazione dopo la morte. Anche Marco d’Efeso non parlava solo a suo nome, ma era il portavoce ufficiale dei vescovi orientali, patriarca di Costantinopoli in testa. Così almeno mi sembra di avere capito...



:shifty: :D :B):

 
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view post Posted on 31/8/2012, 11:58     +1   -1
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CITAZIONE (Paolo Agostino Bonaventura @ 30/8/2012, 20:36) 
su una cosa ti sbagli sicuramente: non mi sono mai chiamato Giovanni! :lol:
Quanto al metodo storico, come posso darti torto? Non sono uno storico, faccio altre cose...

Chiedo scusa per il lapsus, ho molte persone che mi scrivono e capita di fare confusione.
Per quanto riguarda il metodo storico, come notato ormai diversi anni fa dal grande Momigliano [Momigliano, A. (1985). La storia tra medicina e retorica. In Id., Tra storia e storicismo (pp. 11-32). Pisa: Nistri-Lischi] la forma mentis del medico e quella dello storico sono (o almeno dovrebbero essere) molto simili, giacché entrambi debbono formulare un giudizio sulla base di una raccolta di dati oggettivi. E come in medicina c'è il rischio avere in mente la diagnosi ancora prima di una seria e obiettiva valutazione anamnestica e clinica, così in storia si corre lo stesso rischio, specialmente quando a spintonare da una parte o dall'altra sono precise partigianerie religiose.

CITAZIONE
Così sono indenne dai tuoi anatemi contro gli storici senza senno e obiettività che non ti danno ragione...

Non solo non sei indenne (Momigliano docet), ma non mi risulta che esista un vasto novero di storici che non percepiscono un salario dalla Santa Sede che sostengano un'origine del Purgatorio diversa da quella finemente tratteggiata da Le Goff, sicché il parametro non è il dare ragione a me, ma rendere ragione dei fatti.

CITAZIONE
Non capisco se le tue affermazioni, forse un pochino apodittiche, siano sostenute dal riferimento a testi del primo millennio o siano frutto di tue meditazioni; ad esempio:
CITAZIONE
si prega per il momento del Giudizio, non per ciò che c'è dopo

Come ho illustrato in quest'altro topic, l'origine delle intercessioni è molto antica. Se poi allarghiamo lo sguardo da quella mariana a quelle dei defunti in generale, è molto verosimile che andiamo a perderci in un tempo precedente alla pax constantiniana, un tempo in cui per ragioni del tutto contingenti non esisteva una "teologia ufficiale", né un "rito ufficiale", ma costellazioni di riti, tradizioni e credenze del tutto locali. Se vogliamo trovare un punto di riferimento unitario in questo orizzonte così frammentario, non possiamo che riferirci all'unico testo che godeva di una qualche popolarità in tutto il mondo cristiano, cioè il NT, o almeno quella parte di esso che godeva di una più vasta circolazione, dal momento che prima del IV secolo non esisteva alcuna raccolta unitaria come la conosciamo oggi.
Ora, nei testi più popolari del NT si ripete quasi ossessivamente lo stesso paradigma: un giudizio seguito da una destinazione ultraterrena ad una condizione di eterna beatitudine oppure dannazione. Conosci un qualsiasi brano del NT che lasci immaginare qualcosa di diverso? Io no, e come me neanche la Chiesa primitiva, che componeva i suoi testi in base ai suoi orizzonti ermeneutici, che non erano certo quelli della Scolastica. E se possiamo sforzarci a trovare qualche cosa nel tardo giudaismo che possa lasciar intendere un terzo "luogo" di purificazione, dobbiamo ricordarci non solo di contentualizzarlo (ricordarci, cioè che si tratta di realtà marginali e che nello stesso giudaismo c'è anche l'esatto contrario, nonché tutte le vie di mezzo) ma anche che se nel NT non c'è banalmente vuol dire che i primi cristiani non conoscevano (o non accettavano) tale idea.

Questo per dire che se in un testo liturgico che antedata il IV secolo troviamo delle intercessioni per i defunti, dobbiamo attribuirle l'unico significato possibile, cioè quello che emerge nel NT, cioè una richiesta affinché Dio applichi ai defunti un giudizio mite, null'altro. Ti dirò di più: dubito che la comunità protocristiana avesse in mente l'eternità di Dio, semplicemente non sapeva "quando" sarebbe stato formulato questo giudizio, e quindi si affrettava a offrire queste preghiere prima che tale giudizio fosse emesso. Più facile di così!

Dunque non sono io a dover offrire chissà quale testimonianza patristica per dimostrare che un'invenzione del XII secolo non esiste nel primo millennio, giacché ciò è del tutto implicito. Non ti porterò uno studio di aerodinamica per dimostrarti che i coccodrilli non volano, sarai semmai tu a dover dimostrare il contrario. Fino a prova contraria, infatti, l'unico orizzonte ermeneutico possibile per situare la ratio theologica di una intercessione per i defunti prima del IV secolo è costituito dal NT, nel quale non si parla di Purgatorio.

CITAZIONE
2) :1122.gif: All’inizio delle discussione, ti era stato chiesto quale è la dottrina (non fissata in dogmi) della Chiesa Ortodossa sull’argomento: non pensi che sia (intellettualmente) onesto chiarirci (chiarirmi) se quella che esponi è la dottrina comunemente insegnata dall’Ortodossia od è invece solo una tua opinione personale? Ed in questo caso quale è la dottrina ortodossa?

In tutta franchezza, dubito che esista un insegnamento che si possa definire "ufficiale" per l'Ortodossia, né la cosa mi interessa più di tanto. In questo contesto – non confessionale – stiamo ragionando con una prospettiva storica, l'unica ammissibile. E, sebbene io non possa che riferire un ragionamento personale, esso è ampiamente condiviso nel panorama degli studi storici, come ci ha ricordato anche Poly notando una certa egemonia di Le Goff sul tema.

CITAZIONE
A me sembra, curiosando qua e là, che l’insegnamento ufficiale, anche se non formalizzato in dogmi, sia quello da me riportato nel messaggio precedente...

Per esserlo dovresti definire cosa è "ufficiale" e cosa no, un argomento complesso e del tutto off-topic.

CITAZIONE
Quanto alla diffusione della “tradizione” del “purgatorio”, è in effetti soggetta ad un giudizio soggettivo: a te sembra poco documentata, a me sembra lo sia a sufficienza...
Origene, Basilio di Cesarea, Gregorio di Nissa, Ambrogio di Milano, Cirillo di Gerusalemme, Agostino, Gregorio Magno... mi sembra che siano pochi i grandi nomi dei primi secoli che mancano: Tertulliano (o chi per lui: vedi la Passione delle sante Perpetua e Felicita), Clemente Alessandrino, Cipriano: questi, sì, li trovi su ogni manuale. Gregorio di Nazianzo? Anche lui parla della spada di fuoco che attende l’anima del morto davanti al Paradiso; idem Ilario di Poitiers: se vuoi posso riportare le citazioni, purché tu non abbia già deciso che sono fuori contesto, o sotto l’influenza di Origene (bella scoperta! Tutta la teologia è stata per secoli sotto l’influenza di Origene, ma Origene non parlava solo di apocatastasi, anzi ne ha parlato molto poco e con prudenza.)

Scusami, ma non hai la più pallida idea di cosa vuol dire "a sufficienza". Faccio solo un esempio comprensibile a tutti per capire l'enormità di questa affermazione: in ogni manuale di storia del cristianesimo si parla della genesi del dogma trinitario. Questo è :

- attestato nelle sue premesse (la divinità del Figlio) nel NT e negli inni prepaolini
- attestato in maniera inequivocabile a partire dal II secolo e diffusamente nei secoli successivi (nel senso che abbiamo intere opere dedicate a questo tema in decine di autori anteniceni)
- oggetto di infinite discussioni conciliari

Nonostante tali premesse, è storicamente pacifico ammettere che l'affermazione di questa dottrina fu una delle maggiori fatiche del cristianesimo nascente.

Ora, tu mi vorresti raccontare che sulla base di frasette estrapolate dal contesto pari allo zero virgola zero degli scritti cristiani del primo millennio il Purgatorio è stato creduto semper, ubique et ab omnibus? Trovami un solo storico che affermi una cosa del genere che lo cito per danni (alla categoria).

CITAZIONE
C’è invece qualche padre che si opponga a questa dottrina?

C'è qualche padre che si oppone alla dottrina secondo cui i coccodrilli volano?

CITAZIONE
4) :mf_bookread.gif: E allora dalla storia saltiamo alla teologia: ha ragione, per me, Polymetis:

CITAZIONE
Nel cattolicesimo e nell'ortodossia il giudizio su cosa faccia parte della Traditio non è scollegabile dal parere dei depositari stessi della Traditio, cioè i vescovi.

E allora i vescovi dei concili di Lione II, Firenze, Trento, Gerusalemme hanno riconosciuto parte della Tradizione la dottrina della purificazione dopo la morte.

Certo che ha ragione Poly, il quale tuttavia ti dirà anche che la rappresentanza vescovile che stai citando non coinvolge che una parte del mondo cristiano. Dove sono le Antiche Chiese Orientali? Dove sono le Chiese del resto della Pentarchia? Chiedere ai vescovi latini di Lione se esiste il purgatorio è come chiedere all'oste se il vino è buono, questo mi pare del tutto pacifico.

CITAZIONE
Anche Marco d’Efeso non parlava solo a suo nome, ma era il portavoce ufficiale dei vescovi orientali, patriarca di Costantinopoli in testa. Così almeno mi sembra di avere capito...

Tralasciando la non banale complessità del significato di "ufficiale" nel mondo ortodosso, la nostra discussione e il nostro forum vertono sul primo millennio.

Per concludere, non voglio escludere che qua e là possano esservi stati dei concetti seminali o in nuce sparsi trasversalmente soprattutto in Occidente. Del resto difficilmente anche le invenzioni sorgono a mo' di fungo, ma più spesso si appoggiano su una qualche idea preesistente, magari radicata nell'immaginario popolare. Credo che in Occidente sia la mentalità di stampo giuridico ad aver favorito la nascita di questo concetto, anche se il vero motore è stato il meccanismo di vendita delle Indulgenze: se non ho un posto dove spenderle, non posso neanche venderle. Ma per questo c'è Le Goff, dunque de hoc satis.
 
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lino85
view post Posted on 31/8/2012, 12:30     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 31/8/2012, 12:58) 
Credo che in Occidente sia la mentalità di stampo giuridico ad aver favorito la nascita di questo concetto, anche se il vero motore è stato il meccanismo di vendita delle Indulgenze: se non ho un posto dove spenderle, non posso neanche venderle. Ma per questo c'è Le Goff, dunque de hoc satis.

Una curiosità Teo, più volte hai parlato di questa "mentalità giuridica"tipica delle formulazioni dogmatiche dell'Occidente, intendi dire che ci sono studi sulla presunta influenza del diritto romano sulla modalità che avevano i padri occidentali nell'esporre il sistema di credenze cristiano? Sarebbe interessante approfondire ciò.

Ciao.
 
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maxmax
view post Posted on 31/8/2012, 15:08     +1   -1




Buongiorno a tutti,
non ho ancora letto il libro di Le Goff e mi sfugge forse la questione di fondo: si dibatte se esista fin dall'antichità lo "stato purgante" dell'anima virtuosa ma non troppo, o semplicemente il concetto di luogo unico che raccoglie tutte le anime in questa condizione?
spero di non dire ( troppe ) castronerie ma forse potrebbe giovare affrontare l'argomento da un'altra angolazione.

Esiste, fin dall'alto medioevo una vasta anedottica riguardante apparizioni, sogni, visioni allo stato di veglia ecc. che paiono attestare, pur nelle diverse interpretazioni possibili, l'esistenza di uno stato intermedio nel quale "si sconta la pena". Generalmente, forse per retaggio pagano, il morto non subisce la purgazione in un unico luogo insieme agli altri denominabile come "purgatorio" ma accanto alla propria sepoltura oppure nei luoghi in cui ha commesso i peccati dai quali si deve purificare ( idea combattuta da Lattanzio ). Ad esempio Gregorio Magno nel IV dialogo con il diacono Pietro riporta due episodi che hanno per protagonisti spiriti espianti i propri peccati alle terme ( luogo di purificazione per eccellenza :P ) che avevano frequentato da vivi. In un altro racconto Gregorio illustra i benefici della pratica delle messe di suffragio nei trenta giorni successivi alla morte.: il defunto appare il trentesimo giorno per annunciare che è stato ammesso alla comunione ( dei santi? ). Negli Annali di Fulda si racconta dell'apparizione dell'imperatore Ludovico il Pio al figlio Ludovico il Germanico. Nel sogno il defunto scongiura il figlio di strapparlo ai tormenti dell'aldilà. Ludovico il Germanico diffuse il racconto a tutti i monasteri del regno per sollecitare preghiere di suffragio per il padre. Agostino ed altri dibattono se la sepoltura "ad sanctos" possa giovare ai defunti, con ciò implicando una possibilità di miglioramento della propria condizione a seconda di dove si venga seppelliti.

Queste notizie le ho tratte da un interessante libro : "Spiriti e fantasmi nella società medievale " J. C. Schmitt - Laterza.

Indipendentemente dall'interpretazione che vogliamo dare a questi racconti mi pare che dimostrino la credenza diffusa anche ad alto livello, in uno stato post-mortem intermedio durante il quale l'anima può soffrire e purificarsi.
Se Dio è eterno e conosce le preghiere per i morti "prima" che siano pronunciate niente autorizza a pensare che dopo la morte si acceda anche noi immediatamente all'eternità. Da qui la sollecitazione ai vivi delle anime purganti che forse sono ancora "nel tempo". L'altra possibilità e che ( come credo voglia S.Agostino) non le anime appaiano ma loro semplici immagini inviate per volontà divina. Se non ho mal interpretato S Agostino mi pare che questa spiegazione ponga più problemi di quanti ne risolva..
 
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view post Posted on 31/8/2012, 16:00     +1   -1
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QUOTE (maxmax @ 31/8/2012, 16:08) 
Buongiorno a tutti,
non ho ancora letto il libro di Le Goff e mi sfugge forse la questione di fondo: si dibatte se esista fin dall'antichità lo "stato purgante" dell'anima virtuosa ma non troppo, o semplicemente il concetto di luogo unico che raccoglie tutte le anime in questa condizione?

Si sta discutendo se, fin dall'antichità, sia attestata o meno una tradizione relativa al purgatorio all'interno della chiesa.

QUOTE
Esiste, fin dall'alto medioevo una vasta anedottica riguardante apparizioni, sogni, visioni allo stato di veglia ecc. che paiono attestare, pur nelle diverse interpretazioni possibili, l'esistenza di uno stato intermedio nel quale "si sconta la pena".

Il topic non discute della possibilità che il purgatorio esista o meno.
Nè tantomeno analizza il contenuto di visioni o sogni soggetti a "diverse interpretazioni possibili". Lo scopo de topic è capire se, da un punto di vista storico (quindi studi storici basati sui testi della tradizione patristica, commentari, scritti teologici, documenti conciliari, decreti, liturgie e quant'altro), sia rinvenibile una tradizione diffusa e ben identificabile relativa all'esistenza (vera o presunta) del purgatorio.

Se tra le "diverse interpretazioni possibili di sogni e visioni" di cui parli vi fosse stata quella dell'esistenza del purgatorio, allora lo scopo del thread è rinvenire le tracce da questa interpretazione all'interno della tradizione secondo il metodo sopra esposto.

Il rischio è quello di spostarsi dall'aspetto storico (tradizione sul purgatorio) a quello teologico (esistenza del purgatorio).
Il fatto cioè che da un punto di vista teologico l'esistenza del purgatorio sia possibile, probabile o impossibile, nulla ha a che vedere con lo studio storico della tradizione.
Attenzione quindi a non scivolare completamente nel teologico perché - tanto per citare una cara persona - su questo forum la teologia statisticamente rappresenta l'anticamera del Trash. ^_^

Ciao,
talità
 
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view post Posted on 31/8/2012, 16:33     +1   -1
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Molto carine le storie di Gregorio, l'ho letto in passato ma non me ne ricordavo. Certo che sembrano retaggi di cultura pagana, sarebbe interessante approfondire quest'aspetto con qualcuno che si intenda di Ade e spiriti nel mondo pagano, io ne so veramente poco...

 
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maxmax
view post Posted on 31/8/2012, 16:47     +1   -1




Ciao Talità,
grazie della risposta
CITAZIONE
Il topic non discute della possibilità che il purgatorio esista o meno.
Nè tantomeno analizza il contenuto di visioni o sogni soggetti a "diverse interpretazioni possibili". Lo scopo de topic è capire se, da un punto di vista storico (quindi studi storici basati sui testi della tradizione patristica, commentari, scritti teologici, documenti conciliari, decreti, liturgie e quant'altro), sia rinvenibile una tradizione diffusa e ben identificabile relativa all'esistenza (vera o presunta) del purgatorio.

Devo essermi espresso male, intendevo dire che proprio prescindendo da interpretazioni teologiche di simili aneddoti e mantenendosi sul terreno delle credenze ( attestate da scritti patristici ) all'interno della comunità cristiana si dimostra l'esistenza di una tradizione diffusa in ambito sia popolare che dotto..
L'esistenza di simili aneddoti di sicura antichità, non dimostra storicamente l'esistenza di certe credenze ?

D'altra parte son scivolato all'ultimo sul teologico
CITAZIONE
Se Dio è eterno e conosce le preghiere per i morti "prima" che siano pronunciate niente autorizza a pensare che dopo la morte si acceda anche noi immediatamente all'eternità. Da qui la sollecitazione ai vivi delle anime purganti che forse sono ancora "nel tempo". L'altra possibilità e che ( come credo voglia S.Agostino) non le anime appaiano ma loro semplici immagini inviate per volontà divina. Se non ho mal interpretato S Agostino mi pare che questa spiegazione ponga più problemi di quanti ne risolva..

chiedo venia.. ma anche qui l'accento voleva essere sul fatto che se singole anime appaiono ai vivi per sollecitare preghiere o messe si deve ipotizzare l'esistenza di una credenza in uno stato temporale post-mortem alternativo al paradiso o inferno. Credenza che non è possibile ricondurre ( credo ) all' atemporalità delle conoscenze divine. Ciò in relazione al contenuto di alcuni messaggi precedenti scritti da Teodoro.
 
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bencarpenteri
view post Posted on 3/9/2012, 20:50     +1   -1




CITAZIONE (Polymetis @ 5/7/2011, 20:42) 
La filosofia cattolica non intende più la durata del purgatorio come una scansione temporale, che, se esistesse, farebbe regnare il tempo in una dimensione che invece è atemporale. Si tratta dunque di una durata diversa, un tempo dell'anima, come direbbe Agostino. Realtà come il giudizio particolare, il purgatorio, il paradiso, il giudizio universale, la resurrezione, non possono essere concepite in sequenza temporale, pena l'introduzione del tempo nell'eternità. Come scriveva il card. Ravasi:


La temporalità del Purgatorio è uno stuzzichevole invito alla filosofia. Come scriveva Gianfranco Ravasi:
”L’anima, nella tradizione cristiana, è stata sempre concepita come una realtà personale distinta, ma intimamente vincolala alla corporeità con la quale dà origine alla creatura umana. Anche nella morte non si assiste a una totale cancellazione di questo rapporto con la materia corporale, ma a una sua trasformazione, di difficile determinazione e descrizione. Il nesso è, infatti, trasferito su un altro piano ove cadono spazio e tempo e ci si inoltra nell’oltrevita, nell’eternità e nell’infinito, ove non c’è più né “prima” né “poi”. Certo, noi che siamo ancora nell’aldiquà misuriamo tutto secondo queste scansioni successive. Abbiamo perciò bisogno di parlare di un giudizio particolare personale ed individuale - ove si vagliano le scelte morali di ogni persona, dotata da Dio della qualità della libertà e, quindi, della responsabilità – al quale segue in molti casi un “tempo” di purificazione ed espiazione (purgatorio) per “poi” accedere al giudizio finale quando tutta l’umanità entrerà nel nuovo ordine delle cose. In realtà questa successione è frutto del nostro computo temporale. Oltre la vita terrena c’è l’istante eterno e infinito in cui tutta la creazione è accolta e trasfigurata, giudicata e salvata, purificata e liberata.” (G. Ravasi, Breve storia dell’anima, Milano, 2003, Arnoldo Mondadori, p. 204)

Il purgatorio è dunque quell’istante in cui l’anima, a faccia a faccia con la perfezione divina, vede paragonata la propria imperfezione con la suprema bontà del creatore, e capisce quale sia stata la misura dei suoi peccati, facendo sì che questa sua contrizione davanti alla fiamma dell’Amore divino la purifichi. K, Rahner, il maggior teologo cattolico del XX secolo, scriveva infatti:

“Espressioni come “l’anima continua a vivere dopo la morte”, “dopo la sua separazione dal corpo” e quelle che parlano della “risurrezione del corpo” non indicano necessariamente realtà diverse, ma solo soltanto modelli di rappresentazione diversi per indicare la medesima cosa, e cioè la definitività della storia dell’uomo portata a termine”
(K. Rahner, Su una nuova teologia della morte, in Nuovi Saggi, vol. V, Roma, Paoline, 1968.

Non ho poi capito cosa c'entri il Purgatorio con l'arianesimo. Proprio perché Dio è atemporale, e conosce tutte le preghiere di ogni epoca, allora in qualsiasi epoca si preghi la mia preghiera raggiunge il defunto nell'istante atemporale in cui egli si trova. Non vedo perché si debba dire che nella visione cattolica Dio si avveda DOPO delle preghiere: è l'esatto contrario. Proprio perché le conosce tutte in anticipo si potrà pregare anche tra 10.000 anni per una persona morta oggi, perché la preghiera tra 10.000 anni raggiungerà il defunto nel suo istante di purificazione da qualsiasi punto della linea temporale giungano le preghiere.

Quello che è stato del tutto accantonato dalla teologia è la visione dei Novissimi come "luoghi", in stile dantesco, sicché il purgatorio non è un "terzo luogo", perché non sono luoghi neppure l'inferno e il paradiso, bensì sono stati dell'anima. Né ovviamente ha senso computare la durata del purgatorio in anni, come si faceva nella pastorale dei secoli passati.

Ad maiora



Il purgatorio è dunque quell’istante in cui l’anima, a faccia a faccia con la perfezione divina, vede paragonata la propria imperfezione con la suprema bontà del creatore, e capisce quale sia stata la misura dei suoi peccati, facendo sì che questa sua contrizione davanti alla fiamma dell’Amore divino

che sarebbe come ,ad esempio , collegare una lampadina da 100w ad una centrale nucleare!
L'anima, alla morte del corpo non segue affatto la strada della coscienza, ma la sua!
 
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view post Posted on 3/9/2012, 21:17     +1   -1
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CITAZIONE (bencarpenteri @ 3/9/2012, 21:50) 
Il purgatorio è dunque quell’istante in cui l’anima, a faccia a faccia con la perfezione divina, vede paragonata la propria imperfezione con la suprema bontà del creatore, e capisce quale sia stata la misura dei suoi peccati, facendo sì che questa sua contrizione davanti alla fiamma dell’Amore divino

che sarebbe come ,ad esempio , collegare una lampadina da 100w ad una centrale nucleare!
L'anima, alla morte del corpo non segue affatto la strada della coscienza, ma la sua!

Sono molto "illuminato" (per restare in tema, naturalmente), ma il topic percorre vie storiche e non teologiche.
Sarebbe inoltre gradita – eufemismo per dire che è richiesta – una presentazione nell'apposita sezione


 
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Paolo Agostino Bonaventura
view post Posted on 19/9/2012, 17:53     +1   -1




Sto sfogliando il libro di Le Goff. :mf_bookread.gif:

E’ senz’altro molto interessante, anche se il Purgatorio di cui narra la nascita è quello medioevale, popolare o colto, ma costituito da un luogo dove le anime si purgano attraverso il fuoco. Non per niente dice: “ Per la storia del Purgatorio, il miglior teologo è Dante.” Vuole inoltre, con un approccio storico-sociologico, cercare di capire perché l’idea di Purgatorio acquisì una importanza così grande nel medioevo tardo e quali conseguenze sociali ciò ha avuto. Cose che riguardano marginalmente, credo, la nostra discussione e il dogma cattolico così come stabilito dai Concili.

E’ importante notare che quando Le Goff parla di Purgatorio con la P maiuscola intende proprio il Purgatorio medioevale, con la sua localizzazione, le pene ed in particolare il fuoco e tutti i caratteri datigli dall’immaginazione popolare. Il dogma stabilito dai concilii della chiesa cattolica è molto più essenziale.

Però le prime 142 pagine fanno la storia delle idee sull’aldilà nel primo millennio: dopo alcuni capitoli etnologici (l’aldilà dell’antica India, dell’antico Egitto..), parla delle apocalissi giudeo-cristiane, dell’”aldilà intermedio” dei farisei, delle dottrine bibliche, dei padri della chiesa orientali (Clemente Alessandrino ed Origene) e poi occidentali fino ad Agostino ed alle visioni altomedievali.... Insomma il percorso che abbiamo fatto anche noi con gli apporti di Lucifero, a_ntv, maxmax... e anche miei.

Cito (p 5):

CITAZIONE
Quando il cristianesimo, meno affascinato dagli orizzonti escatologici, si mise a riflettere, tra il II e il IV secolo, sulla situazione delle anime tra la morte individuale e il giudizio finale, e quando i cristiani pensarono – e questa, con le sfumature che vedremo, è l’opinione dei grandi Padri della Chiesa del secolo IV, Ambrogio, Gerolamo, Agostino – che le anime di alcuni peccatori potevano forse, durante quel lasso di tempo, essere salvate, probabilmente subendo una prova, la credenza che così si manifestava (e che nel secolo XII darà origine al Purgatorio) non sfociò nella localizzazione precisa di tale situazione e di tale prova. Sino alla fine del secolo XII la parola purgatorium non esiste come sostantivo. Il Purgatorio non esiste.

Viene così delineata una storia in cui l’idea di purificazione tra morte e giudizio si sviluppa progressivamente, acquisendo man mano chiarezza e precisione, a volte con momenti decisivi, a volte con ristagni, fino poi alle visioni poetiche ed alla sistematizzazione medioevali. D’altra parte le due idee fondamentali del Cristianesimo non hanno fatto diversamente: ci sono voluti 350 anni circa per arrivare a "definire" il dogma trinitario (1° Concilio di Costantinopoli, anno 381) e 650 anni per la cristologia (3° Concilio di Costantinopoli, anno 681).

A grandi linee sono quindi d’accordo con Le Goff. :510.gif: E se anche Teodoro, come ha dichiarato, è d’accordo con Le Goff, :510.gif: allora siamo tutti d’accordo. :1365.gif:

Se però Teodoro ci avesse raccontato tutto questo subito, non avremmo fatto la fatica di cercare, leggere, tradurre... :1069.gif:

Non mi sono chiare alcune cose: Le Goff va a cercare nei documenti del passato i brani che riguardano l’argomento in questione, “testi di grandi teologi o di oscuri compilatori, a volte anonimi, di alto valore letterario o semplici strumenti di comunicazione”, in modo da formare “il dossier del Purgatorio”. Perché Teodoro è d’accordo con questo metodo di ricerca se lo fa Le Goff e non è d’accordo se lo faccio io? :1122.gif:
Molti dei brani riportati da Le Goff sono gli stessi riportati da me (e dagli altri utenti del Forum): perché Teodoro è d’accordo se li riporta Le Goff e invece li considera se riportati da me “frasette estrapolate dal contesto pari allo zero virgola zero degli scritti cristiani del primo millennio”? :45.gif:

:) :D :B):




CITAZIONE
E’ stata, pare, la fede dei primi cristiani nell’efficacia delle loro preghiere per i defunti – testimoniata dalle iscrizioni funerarie, dalle formule liturgiche e in seguito, agli inizi del secolo III, dalla Passione di Perpetua, capostipite delle rappresentazioni spazializzate del futuro Purgatorio – a dare avvio a un movimento di pietà che doveva condurre alla creazione del Purgatorio
(Le Goff, “La nascita del Purgatorio” Einaudi 1982 p16)

Vorrei ritornare, forte dell’appoggio di Le Goff, sull’assunto di Teodoro:

CITAZIONE
le preghiere per i defunti e il purgatorio sono due cose che non hanno a che fare tra loro

Cosa dicono i testi?

1) per la prima età patristica Le Goff ricorda due testi fondamentali.

Il primo è tratto dalla famosa Passione di Perpetua e Felicita, morte martiri nella persecuzione di Settimio Severo del 203. Le Goff ne parla come “la prima concezione di un Purgatorio”, in cui “il Purgatorio muove i primi passi” (p 60-62). Non che ci siano tutti gli elementi della dottrina cattolica, ma il fratellino di Perpetua, Dinocrate “viene salvato grazie alla preghiera di qualcuno (Perpetua) che è degno di ottenere per lui il perdono”.

CITAZIONE
Dopo pochi giorni, mentre tutti siamo in orazione, m’uscì di bocca il nome di Dinòcrate; stupii, che non m’era mai sovvenuto di lui se non allora, e mi dolsi al ricordar i suoi casi. Sentii che Dio mi favoriva e che dovevo pregar per lui. Cominciai a farlo molto intensamente implorando con sospiri il Signore. Subito la notte seguente ebbi questa visione. M’apparve Dinòcrate che usciva da un luogo scuro dov’eran parecchi altri; era oppresso e arso di sete, col viso macilento e scolorito; aveva la faccia deturpata da una piaga, come era quando morì. Questo Dinòcrate era stato mio fratello carnale, vissuto fino ai sette anni; aveva contratto una malattia che lo condusse a mala morte per un tumore alla faccia, sì che la sua morte aveva destato grande ribrezzo in tutti. Avevo dunque pregato per lui, ed ora me lo vedevo innanzi, ma fra noi due vi era una grande distanza, sì che non potevamo avvicinarci l’uno all’altra. Quivi nel luogo ove stava Dinòcrate era una vasca piena d’acqua, con un parapetto più alto della statura del fanciullo; Dinòcrate vi si protendeva in atto di voler bere. Mi rammaricavo che quella vasca abbondasse così di acqua, mentre egli non avrebbe potuto berne per l’altezza della sponda. Mi svegliai e compresi che mio fratello pativa. Ma avevo fiducia di poter sollevare la sua sofferenza e pregai per lui ogni giorno, fino a che fummo trasferiti nella prigione militare, perché dovevamo scendere a combattere colle fiere durante lo spettacolo castrense per il natalizio di Geta Cesare. Feci orazione giorno e notte, con sospiri e lacrime, per ottenere che quel mio fratello mi fosse salvato.
Il giorno che rimanemmo legati in prigione mi fu mostrata questa visione. Mi apparve lo stesso luogo veduto la prima volta, e quivi Dinòcrate tutto ben ripulito e sano, coperto di belle vesti, d’aspetto allegro. Al posto della piaga appariva la cicatrice. V’era la vasca che avevo già prima veduta, ma con la sponda abbassata tanto da arrivare a mezza statura del fanciullo, il quale vi poteva attingere a suo piacere. Sul parapetto era una fiala d’oro ricolma d’acqua. Dinòcrate si apprestò e prese a bere da quella, e mentre beveva non diminuiva l’acqua della fiala. Quando fu sazio dall’acqua si mise a trastullare, come sogliono fare i bambini, allegro. A questo punto mi risvegliai, e compresi che egli aveva finito di soffrire.

(traduzione di P. VANNUTELLI – a cura di –, Atti dei Martiri 1, Città del Vaticano, ristampa 1962, 14-57)

CITAZIONE
Post dies paucos, dum universi oramus, subito media oratione profecta est mihi vox, et nominavi Dinocratem: et obstupui quod numquam mihi in mentem venisset nisi tunc, Et dolui commemorata casus ejus. Et cognovi me statim dignam esse, et pro eo petere debere. Et coepi pro ipso orationem facere multum, et ingemiscere ad Dominum.
Continuo ipsa nocte ostensum est mihi hoc in oromate.
Video Dinocratem exeuntem de loco tenebroso, ubi et complures erant , aestuantem et sitientem valde, sordido vultu et colore pallido, et vulnus in facie ejus quod cum moreretur habuit. Hic Dinocrates fuerat frater meus carnalis, annorum septem, qui per infirmitatem facie cancerata male obiit, ita ut mors ejus odio fuerit omnibus hominibus. Pro hoc ego orationem feceram: et inter me et illum grande erat diadema , ita ut uterque ad invicem accedere non possemus. Erat deinde in ipso loco ubi Dinocrates erat, piscina plena aqua, altiorem marginem habens quam erat statura pueri, et extendebat se Dinocrates quasi bibiturus. Ego dolebam quod et piscina illa aquam habebat, et tamen propter altitudinem marginis bibiturus non esset. Et experrecta sum, et cognovi fratrem meum laborare.
Sed confidebam profuturam orationem meam labori ejus, et orabam pro eo omnibus diebus quousque transivimus in carcerem Castrensem. Munere enim castrensi eramus pugnaturi. Natale tunc Getae Caesaris, et feci pro illo orationem, die et nocte gemens et lacrymans ut mihi donaretur.
Die autem quo in nervo mansimus, ostensum est mihi hoc: Video locum illum, quem retro videram tenebrosum, esse lucidum; et Dinocratem mundo corpore, bene vestitum, refrigerantem. Et ubi erat vulnus, video cicatricem; et piscinam illam quam retro videram, summisso margine usque ad umbilicum pueri; et aquam de ea trahebat sine cessatione, et super margine phiala erat , plena aqua; et accessit Dinocrates, et de ea bibere coepit, quae phiala non deficiebat. Et satiatus abscessit de aqua ludere more infantium gaudens, et experrecta sum. Tunc intellexi translatum eum esse de poena.
Da “Latini Scriptores Christiani ex ampliori collectione clarissimi viri J. Gaume potissimum selecti” Dura 1862 (Google Libri)


Il secondo testo è di Tertulliano: egli “ha immaginato un tipo particolare di refrigerium, il refrigerium interim, ristoro intermedio destinato ai defunti che, tra la morte individuale ed il giudizio definitivo, sono giudicati da Dio degni di un trattamento privilegiato durante l’attesa” (p 58).
Tertulliano collega l’entrata in questa situazione con le preghiere dei vivi:

CITAZIONE
Infatti in verità la moglie prega per l’anima del marito defunto e chiede insistentemente per lui ristoro nel periodo di attesa (refrigerium interim) e partecipazione (con lui) nella prima resurrezione, e fa offerte negli anniversari della dormizione di lui.

PL 2 p 942

CITAZIONE
Enim vero (mulier) et pro anima ejus (defuncti mariti) orat, et refrigerium interim adpostulat ei, et in prima resurrectione consortium, et offeret annuis diebus dormitioni ejus.


2) il capitolo del libro di Le Goff su sant’Agostino (p 74-96) è veramente entusiasmante, da leggere. Le Goff chiama Agostino “il vero padre del Purgatorio”; dice, è vero, “non vi è in alcun testo di Agostino una sola frase che stabilisca un legame tra i suffragi e il fuoco purgatorio”, ma appunto perché allo storico francese interessa l’immagine medioevale del Purgatorio, compreso il fuoco. Infatti egli riporta alcuni passi interessanti della Città di Dio; riporto il più esplicito:


CITAZIONE
Nel lasso di tempo che trascorre tra la morte dell’uomo e la resurrezione suprema, le anime sono trattenute in depositi segreti, nei quali esse conoscono il riposo o la pena di cui sono degne, in base al destino che si sono preparate mentre vivevano nella carne.
Non vi è motivo, tuttavia, di dubitare che le anime dei defunti non traggano sollievo dalle preghiere dei parenti ancora in vita, quando viene offerto per loro in sacrificio del Mediatore o vengono distribuite elemosine in chiesa. Queste opere però servono soltanto a coloro che, da vivi, hanno meritato che esse possano loro servire più tardi.

Enchiridion de Fide, Spe et Charitate, Liber Unus

CITAZIONE
Tempus autem quod inter hominis mortem et ultimam resurrectionem interpositum est, animas abditis receptaculis continet, sicut unaquaeque digna est vel requie vel aerumna pro eo quod sortita est in carne dum viveret.

Neque negandum est defunctorum animas pietate suorum viventium relevari, cum pro illis sacrificium Mediatoris offertur vel eleemosynae in Ecclesia fiunt. Sed eis haec prosunt qui cum viverent haec ut sibi postea possent prodesse meruerunt.

Traduzione dal libro di Le Goff; testo latino preso dal messaggio di Lucifero del 29/07/12


3) Le Goff non indaga, dopo Origene, il pensiero dei Padri orientali, poiché, afferma, “la Chiesa greca... si accontentava di una vaga credenza nella possibilità di un riscatto dopo la morte e di una pratica, non molto diversa da quella latina, di preghiere e suffragi per i morti” (p 318)... il che non è molto distante dall’essenziale dogma cattolico del purgatorio e dalle affermazioni, più tarde, di Marco d’Efeso, Simeone di Tessalonica, Dositeo di Gerusalemme...

Comunque, ecco due testi della Chiesa Orientale: il primo, già citato, ma particolarmente significativo, di Giovanni Crisostomo, afferma che il sacerdote nella preghiera eucaristica chiede un qualche sollievo (παραμυθία) per i defunti.

Giovanni Crisostomo XLI Omelia sulla 1^ Cor, in PG 61 361:

CITAZIONE
Queste cose, in effetti, non sono inutili, non è invano che noi facciamo memoria nei divini misteri di quelli che ci hanno lasciato e per loro ci avviciniamo e preghiamo l’Agnello che è presente e che ha preso il peccato del mondo, ma perché vi sia per loro un qualche sollievo. Non invano colui che presiede all’altare dei misteri tremendi proclama: per tutti coloro che dormono in Cristo e per coloro che fanno memoria di loro.

Οὐ γὰρ ἁπλῶς ταῦτα ἐπινενόηται, οὐδὲ εἰκῆ μνήμην ποιούμεθα τῶν ἀπελθόντων ἐπὶ τῶν θείων μυστηρίων, καὶ ὑπὲρ αὐτῶ πρόσιμεν, δεόμενοι τοῦ Ἀμνοῦ τοῦ κειμένου τοῦ λαβόντος τὴν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου, ἀλλ' ἵνα τις ἐντεῦθεν αὐτοῖς γένηται παραμυθία• οὐδὲ μάτην ὁ παρεστὼς τῷ θυσιαστηρίῳ τῶν φρικτῶν μυστηρίων τελουμένων βοᾷ. Ὑπὲρ πάντων τῶν ἐν Χριστῷ κεκοιμημένων, καὶ τῶν τὰς μνείας ὑπὲρ αὐτῶν ἐπιτελούντων. Εἰ γὰρ μὴ ὑπὲρ αὑτῶν αἱ μνεῖαι ἐγένοντο, οὐδ' ἃν ταῦτα ἐλέχθε. Οὐ γάρ ὲστι σκηνὴ τὰ ἡμέτερα, μὴ γένοιτο• Πνεύματος γὰρ διατάξει ταῦτα γίνεται.



Ancora più chiara la Terza Preghiera dei Grandi Vespri di Pentecoste attribuita a San Basilio il Grande (sarà davvero sua?): la riporto nella traduzione inglese che troviamo nella pagina web della Greek Orthodox Archdiocese of America:

CITAZIONE
In Your infinite universal and salutary feast, deign to accept petitions for those imprisoned in Hades, thus giving us great hope, and relief to the departed from their grievous distress and Your comfort. Hear us, humble and pitiable, as we pray to You, and give rest to the souls of Your Servants who have departed this life, in a place of light, a place of renewed life, a joyous place, shunned alike by pain and sorrow and sighing. And place their spirits where the Righteous dwell, counting them worthy of peace and repose; for the dead do not praise You, Lord, nor do those in Hades dare to offer You glory, but it is we the living who bless and entreat You and offer You propitiatory prayers and sacrifices for their souls.

PO 15 p 40

CITAZIONE
Ὁ καὶ ἐν ταὐτῇ τῇ παντελείῳ ἐορτῇ καὶ σωτηριώδει ἱλασμοὺς μὲν ἱκεσίους, ὑπὲρ τῶν κατεχομένων ἐν ᾍδου καταξιώσας δέχεσθαι, μεγάλας δὲ παρέχων ἡμῖν ἐλπίδας, ἄνεσιν τοῖς κατοιχομένοις τῶν κατεχόντων αὐτοὺς ἀνιαρῶν καὶ παραψυχὴν παρὰ σοῦ καταπέμπεσθαι.


4) Continuando la lettura del libro di Le Goff, da Gregorio Magno in avanti si moltiplicano le attestazioni di un collegamento tra preghiera e purificaizone delle anime dei defunti.
Ricordo solo alcune orazioni del Missale Mozarabico, PL 85, risalenti, se ho capito, ai secoli VII-IX....

Ne riporto solo alcune, con la mia traduzione a volte un po’ incerta.

CITAZIONE
Feria tertia post Pascha.
Gesù, figlio di Dio, che morendo per noi volontariamente spezzasti le catene spietate degli inferi penetrandovi con braccio potente: tu libera dai luoghi di pena gli spiriti dei fedeli defunti.


Feria tertia post Pascha. Jesu Dei filius qui pro nobis voluntarie moriens saeva inferorum ergastula potentiali brachio penetrans confregisti: tu fidelium defunctorum spiritus a locis penalibus exime. PL 85 p 496

Feria quinta Pascha. Post nomina. Oratio.
Figlio eterno di Dio, che per noi sopportasti la morte in croce: vivo resuscitasti dai morti il terzo giorno: accetta benevolo queste offerte dei sacrifici pasquali a te presentate. Esse ti raccomandino la devozione degli offerenti e gli spiriti dei sepolti. Perchè per la vittoria della tua resurrezione: sia la morte causata dai vizi scompaia nei viventi; sia nei defunti svanisca il fuoco della pena.

Feria quinta Pascha. Post nomina. Oratio. Eterne Dei filius qui pro nobis mortem excipiens crucis: vivus tertia die resurrexisti a mortuis: placatus suscipe haec apposita tibi paschalium sacrificiorum libamina. Haec tibi et offerentium devotionem: et sepultorum spiritus obnixe commendant. Quod per Resurrectionis tuae victoriam: et in viventibus mors vitiorum intereat: et in defunctis poenalis combustio evanescat. PG 85 p 506


Feria sexta Pasche. Post nomina. Oratio.
Quella stessa virtù della divinità che una volta, essendo tu morto nella carne, effulse agli inferi da una luce nuova, ora col tuo soccorso per i defunti sfolgori verso la quiete. Perciò avendo tu accettato questa offerta della gioia pasquale, i vivi risorgano dai vizi e i defunti siano sottratti alla pena.

Feria sexta Pasche. Post nomina. Oratio. .... Virtus quoque illa divinitatis: que olim te carne moriente novo inferis effulsit ex lumine: nunc defunctis te opitulante promicet ad quietem. Quo paschalium gaudiorum a te hac oblatione suscepta: et vivi resurgant a vitiis: et defuncti eruantur a poena. PL 85 p 512


:) :D :B):



Ma il punto fondamentale è che fin dall’inizio la chiesa ha pregato per i defunti sia in vista del Giudizio Universale...

Teodoro ha segnalato in un buon numero di preghiere eucaristiche commemorazioni dei defunti in cui si prega espressamente o implicitamente per la loro salvezza nel Giudizio.

Ad esempio l’Anafora dei Dodici Apostoli:

CITAZIONE
Ai nostri padri e fratelli che sono morti nella vera fede, concedi la gloria divina, nel giorno del giudizio; non entrare in giudizio con loro, poiché nessun vivo è innocente dinanzi a Te. Un solo essere fu trovato senza peccato sulla terra, il tuo Figlio unico, nostro Signore Gesù Cristo, il grande purificatore della nostra stirpe: per lui speriamo di trovare la misericordia e la remissione dei peccati per noi e per loro.

... e la Liturgia di San Giovanni Crisostomo:

CITAZIONE
Ancora ti offriamo questo servizio razionale per quelli che riposano nella fede, progenitori, padri, patriarchi, profeti, apostoli, predicatori, evangelisti, martiri, confessori, asceti, e per ogni spirito giusto che ha compiuto la sua vita nella fede.
In modo particolare per la tuttasanta, purissima, più che benedetta, gloriosa Sovrana nostra, Madre di Dio e semprevergine Maria.

... poiché è impossibile pensare i santi e ancor più la Vergine Maria in purgatorio (già la nostra sensibilità fa fatica a pensarla davanti al Giudizio di Dio).


... sia per recare loro un sollievo nella purificazione previa, come afferma Le Goff e come dimostrano i testi riportati.
Le due cose non sono evidentemente incompatibili, anzi sono collegate (si prega di purificare i defunti in vista del Giudizio Universale), tant’è che nella maggior parte delle attestazioni di intercessione per i morti non si può decidere quale delle due intenzioni l’orante avesse a cuore, forse tutte e due.


Concludo con un’ultima citazione di Le Goff (p 70)

CITAZIONE
... una concezione evoluzionistica del Purgatorio vede nella dottrina del cristianesimo un cammino lento ma sicuro verso l’esplicarsi di una credenza che sarebbe esistita in germe sin dall’origine del dogma cristiano. Nulla mi pare meno conforme alla realtà storica. Di fronte a degli accessi di millenarismo, di credenza in una fulminea apocalisse che avrebbe salvato o distrutto più o meno arbitrariamente, la Chiesa, in funzione delle condizioni storiche, della struttura della società e di una tradizione :2029.gif: che essa andava a poco a poco trasformando in ortodossia, ha messo in campo un certo numero di elementi che nel secolo XII hanno dato vita a un sistema dell’aldilà del quale il Purgatorio è stato una pietra miliare, ma che avrebbe potuto altrettanto facilmente fallire, che ha conosciuto delle accelerazioni agli inizi del secolo V, tra la fine del VI e gli inizi del VII ed infine durante il XII, ma con lunghi periodi di ristagno che avrebbero anche potuto essere definitivi.”

A parte che la storia non si fa con i “se”, condivido nelle linee generali questa presentazione della “tradizione” del purgatorio.


NOTE: 1) la mia conoscenza di latino e greco è arruginita: se ci sono errori nelle traduzioni, ringrazio chi li corregge;

2) è importante ricordare che quando Le Goff parla di Purgatorio con la P maiuscola non intende il dogma, molto essenziale, stabilito dai concilii cattolici, ma il Purgatorio medioevale, con la sua localizzazione, le pene ed in particolare il fuoco e tutti i caratteri datigli dall’immaginazione popolare;

3) le mie citazioni sono senz’altro fuori contesto. Ho (quasi) sempre riportato, però, le referenze bibliografiche, perché chi vuole legga di più. Le critiche sono bene accette, se documentate e ragionate.


:) :D :B):
 
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view post Posted on 19/9/2012, 19:19     +1   -1
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Francamente mi sembra di parlare con i Geova, abituati a citare dai testi solo le parti che possono servire la santa causa, nella fattispecie l'idea che esista una Tradizione sul purgatorio che risale agli albori del Cristianesimo.

Questa tuttavia non è di certo la tesi di LeGoff, il quale alle pp. 69-70 (citate con mutilazione) parla di chi vorrebbe vedere in Cipriano e Tertulliano gli antesignani di questa dottrina, sicché sarebbe individuabile una linea in cui la dottrina si raffina dall'uno all'altro (da Tertulliano a Cipriano). In riferimento a questa idea secondo cui «Questa sofferenza purificatrice, questo fuoco dell'oltretomba non possono che essere il Purgatorio» Le Goff commenta:

«Tale interpretazione è rappresentativa di una concezione evoluzionistica del Purgatorio che vede nella dottrina del cristianesimo un cammino lento ma sicuro verso l’esplicarsi di una credenza che sarebbe esistita in germe sin dall’origine del dogma cristiano. Nulla mi pare meno conforme alla realtà storica.»
LeGoff prosegue con la negazione che Cipriano stia parlando del Purgatorio o di qualcosa che gli somiglia, ma non è il caso di ripetere queste cose. Chi vuole può leggerselo da sé.

Ciò che qui conta rimarcare è che Le Goff non sostiene affatto che l'idea del Purgatorio come verrà inteso nel XII secolo sia il naturale esito della Tradizione (come arditamente proposto in analogia con il dogma trinitario), tutt'altro. Il Purgatorio è una creazione artificiale il cui movens è sostanzialmente politico ed economico.

Si può essere d'accordo o meno, ma Le Goff dice questo, dunque evitiamo di falsificare anche le fonti secondarie (dopo aver già fatto scempio di quelle primarie), grazie.
 
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Georges Edouard Lemaître
view post Posted on 26/11/2015, 09:04     +1   -1




CITAZIONE (Polymetis @ 24/7/2012, 19:01) 
CITAZIONE
Il primo brano non ha a che fare con il purgatorio, ma con il concetto di preghiera di intercessione per i defunti. Come già detto, dal momento che in Dio non esiste il tempo (o se preferisci è tutto un eterno presente) parlare del "quando" queste preghiere vengono fatte in relazione al tempo tra la morte e la risurrezione è banalmente un barbarismo teologico.

La teologia cattolica può anche formulare il purgatorio senza parlare di durata. Se fosse un istante, come molti teologi affermano, allora le preghiere, proprio perché presso Dio tutto è eterno presente, verrebbero a beneficiare il defunto in quell'istante di purificazione raggiungendolo quale che sia l'epoca in cui vengano pronunciate. Sicché una preghiera da me pronunciata per l'anima di Agostino, verrebbe a raggiungere e beneficare Agostino nell'istante della sua purificazione.

Il purgatorio è dunque quell’istante in cui l’anima, a faccia a faccia con la perfezione divina, vede paragonata la propria imperfezione con la suprema bontà del creatore, e capisce quale sia stata la misura dei suoi peccati, facendo sì che questa sua contrizione davanti alla fiamma dell’Amore divino la purifichi. Formulata così la dottrina del purgatorio, cioè che esiste un istante di purificazione, e che in esso si viene raggiunti dalle preghiere di suffragio quale che sia il momento in cui vengano pronunciate, non vedo davvero quale sia la differenza con la dottrina della Chiesa ortodossa.

A mio avviso l'idea di Purgatorio come "istante" potrebbe anche essere valida ma, ovviamente qua mi rivolgo ai credenti (penso non sia contrario alla netiquette del forum, visto che siamo nella sezione teologia), dalle esperienze di molti Santi, non ultimo Padre Pio, ma potrei citarne molti altri, pare che il Purgatorio non possa essere definito propriamente in tal modo.
Dal mio punto di vista (e presumo che sia così per tutti i credenti, perlomeno di coloro che si riconoscono nella Chiesa Cattolica) le esperienze personali dei Santi che "toccano con mano" il divino hanno valenza maggiore rispetto alle ipotesi dei teologi.

Questo per quanto riguarda la "natura" del Puratorio, per il resto ho letto con piacere il topic.


Teo edit: Post spoilerato per totale mancanza di aderenza al tema della sezione.

Edited by Teodoro Studita - 29/11/2015, 21:09
 
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