Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gesù o Tiberio Gracco?

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miro33
view post Posted on 9/12/2013, 13:15     +1   -1




Salve a tutti,
Vi chiedo gentilmente un aiuto su Luca 8:20
Ho recentemente letto che le parole di Gesù riportate in Luca potrebbero non essere state pronunciate realmente da Gesù,in quanto il succitato versetto è ripreso in parte da un discorso di Tiberio Sempronio Gracco:
"Gli animali selvaggi che vivono in Italia, hanno le loro tane; ognuno di essi conosce un giaciglio, un nascondiglio. Soltanto gli uomini che combattono e muoiono per l'Italia non possono contare su altro che sull'aria e la luce; con la moglie e i figli vivono per le strade, anziché su un campo. I generali mentono quando, prima delle battaglie, scongiurano i soldati di difendere contro il nemico i focolari e le tombe, perché la maggior parte dei romani non ha un focolare, e nessuno ha una tomba dei suoi antenati. Soltanto per il lusso e la gloria degli altri, devono spargere il loro sangue e morire. Si chiamano i padroni del mondo, e non possono dire di essere padroni di una sola zolla di terra

Questo discorso presenta solo delle analogie con quanto riportato in Luca 8:20 oppure Gesù non ha mai detto quella frase,ma gli è stata attribuita successivamente ?
Scusate il discorso di Gracco non è ripreso in parte nel versetto di Luca 8:20,quanto il concetto espresso in esso

Vi ringrazio :73.gif:
 
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view post Posted on 9/12/2013, 22:09     +1   -1
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Ciao miro,
Il nostro regolamento richiede di presentarsi nell'apposita sezione prima di postare.
Non siamo molto rigidi su questo punto, ma una presentazione sarebbe certamente gradita.

Riguardo al topic, è obbligatorio farti una domanda: *dove* hai letto della dipendenza di Luca da Tiberio Gracco ?

Grazie, ciao
Talità
 
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view post Posted on 10/12/2013, 08:00     +1   -1

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Che le abbia pronunciate Gesù non saprei dirlo con certezza, però è probabile. Tracciare un'analogia con Tiberio Sempronio Gracco visto il significato e il contesto assolutamente diverso mi pare una cosa folle.

Se stai leggendo qualcosa sull'ateismo o sulle problematiche della religione, diffida di certi vecchi siti che trovi in giro pieni zeppi di errori e di imprecisioni. Non sono utili a nessuno.

Ciao,
 
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view post Posted on 10/12/2013, 10:17     +1   -1
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A quanto già scritto da Nirodh, aggiungo una nota -per così dire- puntigliosa. Luca 8:20 legge così:
Gli fu annunziato: «Tua madre e i tuoi fratelli sono qui fuori e desiderano vederti»

Tanto basterebbe per affermare senza tema di smentita che il passo di Luca non c'entra un emerito nulla con il discorso di Gracco (?) da te riportato, e la tua domanda è priva di senso in quanto non è neppure Gesù a parlare.

Potrei spingermi oltre e pensare che forse volevi riferirti a Luca 9:58
Gesù gli rispose: «Le volpi hanno le loro tane e gli uccelli del cielo i loro nidi, ma il Figlio dell'uomo non ha dove posare il capo»

Ma non mi spingo tanto oltre, perché prima vorrei sapere da te più dettagli riguardo alla citazione del discorso di Gracco e all'ipotesi di una relazione testuale con Luca - come ti ho già chiesto nel mio primo post.

Questo è un punto sul quale non posso sorvolare, perché la fonte delle citazioni è necessaria per l'impostazione di un discorso coerente. Non ti nascondo il sospetto che il tuo post sia un copia-incolla da chissà quale sito internet, soprattutto considerando l'insensato paragone con Luca 8:20 che evidentemente non hai letto con la dovuta attenzione.

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 10/12/2013, 11:19     +1   -1

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Probabilmente intendeva Matteo 8:20, non avevo verificato. Il passo è giusto, ma è sbagliato il Vangelo.
 
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miro33
view post Posted on 10/12/2013, 12:42     +1   -1




Vi ringrazio enormemente Talità kum e Nirodh27 per la vostra cortese attenzione :2003001.gif:
Per quanto riguarda il passo di Luca 8:20 è stato uno sbaglio dovuto a una mia distrazione
Il passo in questione era Matteo 8:20 come dice giustamente Nirodh27,ma è anche riportatato in Luca 9:58 come fa notare Talità kum
Il discorso che ho riportato è esattamente un copia incolla da wikiquote:

http:////it.wikiquote.org/wiki/Tiberio_Sempronio_Gracco

Per quanto riguarda il sito che riprende la frase incriminata è il seguente:

http:////razionalismo.altervista.org/discordanze_nei_vangeli.htm

Dove il passo in questine è :

"Matteo 6.26 ricalca il quindicesimo discorso dello stoico Musonio Rufo, vissuto al tempo di Nerone, mentre nella Vita di Tiberio Gracco, scritta poco dopo le campagne di Adriano, lo stoico Plutarco riporta la concione del mitico tribuno romano con queste parole:
"Gli uccelli e le bestie dei campi hanno i loro nidi e le loro tane, ma gli uomini che combattono per l'Italia possiedono soltanto la luce e l'aria aperta [...] Voi siete padroni del mondo, ma non possedete una zolla di terreno su cui poggiare i piedi!".
È quantomeno un'analogia singolare il fatto che Matteo 8.20, replicato in Lc. 9.28, metta in bocca a Gesù quasi le medesime parole."


Vi ringrazio in anticipo per le vostre gentili attenzioni,
Ciao :73.gif:
 
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view post Posted on 10/12/2013, 13:08     +1   -1

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Ci sono alcune cose vere in quella lettura, ma non te la consiglio comunque. Se vuoi leggere qualcosa che "metta alla prova" la tua fede e che però sia anche scritta da una persona seria e preparata (e presumendo di voler rimanere nell'ambito storico), prova "Jesus: interrupted" di Bart Ehrman. E' in inglese, ma è decisamente meglio che il vagare per internet, tanto come minimo dovresti verificare ogni singola informazione, per scoprire che l'80% sono o sbagliate o comunque non di così semplice soluzione, tanto che gli storici si interrogano magari una vita sulla singola questione che su internet viene riassunta in 2 righe e data per certa.

I libri, tanti e di diverse opinoni, con un occhio alle qualifiche di chi scrive, sono l'unico modo per avere un'opinione decente su una questione di interesse. Costa fatica purtroppo.
 
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miro33
view post Posted on 10/12/2013, 13:51     +1   -1




CITAZIONE (Nirodh27 @ 10/12/2013, 13:08) 
Ci sono alcune cose vere in quella lettura, ma non te la consiglio comunque. Se vuoi leggere qualcosa che "metta alla prova" la tua fede e che però sia anche scritta da una persona seria e preparata (e presumendo di voler rimanere nell'ambito storico), prova "Jesus: interrupted" di Bart Ehrman. E' in inglese, ma è decisamente meglio che il vagare per internet, tanto come minimo dovresti verificare ogni singola informazione, per scoprire che l'80% sono o sbagliate o comunque non di così semplice soluzione, tanto che gli storici si interrogano magari una vita sulla singola questione che su internet viene riassunta in 2 righe e data per certa.

I libri, tanti e di diverse opinoni, con un occhio alle qualifiche di chi scrive, sono l'unico modo per avere un'opinione decente su una questione di interesse. Costa fatica purtroppo.

Grazie Nirodh!!
Mi hai dato degli ottimi consigli!! :22050006.gif:
 
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newb
view post Posted on 10/12/2013, 13:58     +1   -1




Mi unisco a Nirodh nel consigliarti di lasciar perdere certi siti "polemici" (indipendentemente dallo schieramento) e di dedicarti invece a libri seri come ad esempio quello che ti ha consigliato sempre Nirodh.


Mentre se sei interessato alle discordanze dei vangeli dal "punto di vista teologico" puoi vedere questa discussione.
 
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view post Posted on 10/12/2013, 14:44     +1   -1
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CITAZIONE (miro33 @ 10/12/2013, 12:42) 
"Matteo 6.26 ricalca il quindicesimo discorso dello stoico Musonio Rufo, vissuto al tempo di Nerone, mentre nella Vita di Tiberio Gracco, scritta poco dopo le campagne di Adriano, lo stoico Plutarco riporta la concione del mitico tribuno romano

Risolto l'errore di citazione, continuiamo ad analizzare il testo. Il fatto che tale passo sia comune a Matteo e Luca è spiegabile ipotizzando che Luca e Matteo abbiano attinto ad una fonte comune, altrimenti conosciuta come fonte Q.

Il passo di Q 9:58 appartiene quindi ad una tradizione antecedente alla data di composizione di Matteo e Luca.

A questo punto bisogna considerare la presunta data di composizione delle Vite Parallele di Plutarco, in particolare della Vita di Tiberio Gracco. Non sono un esperto in questo campo, ma credo che si possa ipotizzare un fine I secolo / inizio II secolo.
Questa datazione dell'opera di Plutarco è quasi certamente posteriore alla presunta data di composizione di Matteo, e poiché il passo di Q è comunque antecedente a Matteo, a maggior ragione si può affermare che il passo di Plutarco è posteriore di qualche decina d'anni a quello che troviamo in Matteo e Luca.

Quindi ora che vogliamo fare? Vogliamo dire che Plutarco ha copiato i Vangeli? :0003021.gif:

CITAZIONE (Nirodh27 @ 10/12/2013, 13:08) 
Ci sono alcune cose vere in quella lettura

Ma per carità.. :)

Ciao,
Talità
 
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miro33
view post Posted on 10/12/2013, 16:46     +1   -1




CITAZIONE (newb @ 10/12/2013, 13:58) 
Mi unisco a Nirodh nel consigliarti di lasciar perdere certi siti "polemici" (indipendentemente dallo schieramento) e di dedicarti invece a libri seri come ad esempio quello che ti ha consigliato sempre Nirodh.


Mentre se sei interessato alle discordanze dei vangeli dal "punto di vista teologico" puoi vedere questa discussione.

Grazie mille newb :)

CITAZIONE
A questo punto bisogna considerare la presunta data di composizione delle Vite Parallele di Plutarco, in particolare della Vita di Tiberio Gracco. Non sono un esperto in questo campo, ma credo che si possa ipotizzare un fine I secolo / inizio II secolo.
Questa datazione dell'opera di Plutarco è quasi certamente posteriore alla presunta data di composizione di Matteo, e poiché il passo di Q è comunque antecedente a Matteo, a maggior ragione si può affermare che il passo di Plutarco è posteriore di qualche decina d'anni a quello che troviamo in Matteo e Luca.

Quindi ora che vogliamo fare? Vogliamo dire che Plutarco ha copiato i Vangeli? :0003021.gif:

Grazie Talità :) mi hai dato la risposta di cui avevo proprio bisogno :22050006.gif:

Comunque ho sempre sospettato che Plutarco fosse un gran copione :1190.gif:
 
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