Studi sul Cristianesimo Primitivo

Esistenza storica di Gesù

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Aldo Vincent
view post Posted on 29/3/2016, 00:35     +1   -1




Trovo una conversazione chiusa
e mi spiace che tra le risposte e le citazioni
manchi Karlheinz Dechner di cui riporto un brano prima di lasciare definitivamente questo Forum
Grazie per l'ospitalità

Nella seconda metà del sec. XIX, il teologo Bruno Bauer negò per la prima volta in maniera aperta e decisa l'esistenza storica di Gesù. Benché in principio non l'avesse esplicitamente confutata, alla fine dichiarò che la nascita del Cristianesimo fu dovuta a una contaminazione di idee religiose giudaiche, greche e romane, avvenuta nel secondo secolo, e che Gesù e Paolo furono soltanto delle finzioni letterarie 9. Professori entrambi, vennero rimossi dalle loro cattedre: Strauß, il più veritiero fra i teologi, fu maledetto come l'Anticristo delle profezie; Bauer, a parere di Walter Nigg uno dei maggiori teologi del secolo XIX, morì a Rixdorf, presso Berlino, proprietario di un chiosco di frutta e verdure.

Intanto alcuni studiosi olandesi 10 proseguirono per la strada indicata da Bauer, e all'inizio del XX secolo molti studiosi negarono la storicità di Gesù, relegandone la figura nel regno della leggenda 11. Il primo che in Germania riprese la questione fornendo una risposta negativa, fu il pastore di Brema Albert Kalthoff 12, mentre il rappresentante più autorevole di tale tendenza divenne il filosofo di Karlsruhe Arthur Drews 13.

I negatori della storicità di Gesù scorgono nei Vangeli la riplasmazione d'un mito in notizia storica, la seriore personificazione di un'idea religiosa; costoro non ipotizzano, come fa tutta la contemporanea disciplina biblica di indirizzo critico, l'esistenza storica di Gesù, la cui vita successivamente trasfigurata da fantasiose notizie di miracoli e da racconti leggendari, avrebbe dato luogo a un processo di deificazione della sua figura, ma presuppongono una divinità mitica, per così dire storicizzata e attualizzata dagli autori dei Vangeli. I contestatori di un Gesù storico, dunque, non vedono nella figura biblica di Cristo un uomo divinizzato, quanto, piuttosto, una divinità umanizzata.

La prova era costituita, oltre che dalle osservazioni critiche sui Vangeli, soprattutto dal fatto che Paolo, il teste più antico, passa quasi completamente sotto silenzio la vita di Gesù, limitandosi ad accenni all'Ultima cena (1 Cor. 11, 23 sgg.), alla sua discendenza, per altro assolutamente inverosimile, dalla casa di Davide e, infine, all'affermazione che Gesù fu « il primo di numerosi fratelli » (Rom. 8, 29).

A partire dagli anni '20, il dibattito sulla storicità di Gesù si andò spegnendo, benché insistesse a negarla uno studioso di vaglia come il teologo di Brema Hermann Raschke, ancor oggi in attività. Muovendo da Arthur Drews, Raschke, colto e brillante sia come filologo che come filosofo, rielaborò autonomamente il tema, riassumendo le proprie conclusioni nel Das Christusmythe, libro sorprendente per la quantità dei riferimenti. Nientemeno che il teologo Heder definì l'opera un lavoro profondamente acuto, denotante un'ammirevole sensibilità linguistica, e l'autore uomo veridico e a suo modo geniale 14.

Purtroppo Raschke è oggi un isolato. La tesi dei mitologisti radicali è caduta nel dimenticatoio; resta soltanto da vedere se si tratta di un fatto definitivo. Anche Albert Schweitzer si è espresso a favore della possibile astoricità di Gesù 15. E nel 1960 il giovane teologo Friedrich Pzillas ha dichiarato che « la problematica figura di Gesù » può essere oggetto legittimo della storiografia solo nella misura in cui lo sono anche « Adamo, Zeus, Apollo e altri» 16.

In accordo con gli studiosi, tuttavia, l'esistenza di Gesù verrà data per scontata nelle pagine che seguono. Ma prima val la pena di ricordare che

«Le fonti extracristiane su Gesù sono del tutto inattendibili. Manca una testimonianza realmente probante delle fonti profane». (Il teologo Weiß, in Jesus von Nazareth, 92)

La storiografia contemporanea ignorò Gesù; tutta la letteratura non-cristiana del I secolo tacque su di lui: i paralitici camminavano, i ciechi vedevano e i morti resuscitavano, ma gli storici di Palestina, Grecia e Roma non ne ebbero notizia 17.

A Gesù allude solo Tacito (ca. 55-120), che cita un certo « Cristo, ucciso sotto il governatore Ponzio Pilato ai tempi dell'imperatore Tiberio ». Il più grande storico romano così continua:

«Quella funesta superstizione, soffocata per breve tempo, riprendeva ora vigore diffondendosi non solo in Giudea, luogo d'origine di quel male, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluiscono tutte le atrocità e le vergogne, trovandovi grande seguito» (Tac. Ann. 15, 44).

Anche dando per scontata l'autenticità di questa testimonianza 18, essa risulta pressoché inutilizzabile: la notizia tacitiana risale all'incirca al 117, novant'anni dopo la morte di Gesù, ed è fondata quindi solo sui racconti in circolazione nel II secolo, e in fondo si limita a dire ch'egli morì sotto Tiberio; per altro, tale datazione non appare prova storica attendibile, anche per il fatto che Plutarco riporta ai tempi di Tiberio anche la morte mitica dì Pan-Attis 19.

Svetonio (65-135) non cita affatto Gesù 20; lo ignora anche la lettera di Plinio il Giovane del 111, la quale si limita a parlare del Cristianesimo 21.

La pretesa di un moderno cattolico (Schuchert, 15), per cui il contenuto dei Vangeli verrebbe in parte confermato da scrittori non-cristiani come Tacito e Svetonio, costituisce un'esagerazione incomprensibile.

Ma ancor più stupefacente risulta il silenzio degli storiografi ebrei. Giuseppe Flavio, nato poco dopo la crocifissione di Gesù, intorno al 93 pubblicò le sue Antichità Giudaiche, che vanno dalla creazione del mondo fino ai tempi di Nerone, nelle quali registra tutto ciò che gli sembra interessante. Ora, benché menzioni anche Giovanni il Battista, Erode e Pilato, e dia notizie dettagliatissime anche sui minimi particolari della vita politica e sociale del tempo, omette completamente qualsiasi accenno a Gesù. Proprio per questo i cristiani del III secolo vi interpolarono il cosiddetto Testimonium Flavianum 22, nel quale l'ebreo (!) «Giuseppe » non soltanto attesterebbe i miracoli di Gesù, ma persino la sua resurrezione e il compimento delle profezie. Giuseppe, dunque, sarebbe stato un cristiano! Ma il Padre della Chiesa Origene, il cui testo delle Antichità Giudaiche evidentemente non conteneva ancora l'interpolazione - neppure Giustino, Tertulliano e Cipriano vi si richiamano - dichiara ripetutamente che Giuseppe non credette in Cristo 23. Il passo è quasi unanimemente riconosciuto come una falsificazione; anche per uno studioso cattolico (Peterson), su questo punto non esiste « naturalmente alcun dubbio» 24.

Lo storico ebreo Giusto di Tiberiade tace di Gesù esattamente come Flavio Giuseppe. E il fatto appare tanto più singolare, in quanto si tratta non solo di un contemporaneo di Gesù, ma anche di un suo conterraneo, che abitava a Tiberiade, non lungi da Cafarnao, dove Gesù ebbe spesso il modo di dimorare. Eppure, nella sua cronaca, che va da Mosè agli anni in cui vide la luce il Vangelo di Giovanni, non compare nessun Gesù. D'altra parte, però, della sua opera ci sono pervenuti solo dei frammenti, sicché non sappiamo nulla di quel che potrebbe aver scritto altrove.

Non ne sa nulla, poi, nemmeno il dotto ebreo Filone di Alessandria, di cui possediamo circa cinquanta scritti, ch'era un profondo conoscitore della Bibbia e delle sètte giudaiche e che sopravvisse a Gesù di circa vent'anni. Eppure, Filone ci fornisce informazioni sugli Esseni, e menziona perfino Pilato (Drews, Christusmythe 11, 1911, 3). Paolo, poi, non viene menzionato né da Filone né da Giuseppe.

Numerosi indizi inducono a credere che l'influenza di Gesù sulla società circostante sia stata molto più scarsa di quanto crediamo.

www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/1.htm
 
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askerella
view post Posted on 29/3/2016, 00:53     +1   +1   -1




" La tesi dei mitologisti radicali è caduta nel dimenticatoio"

Non è caduta nel dimenticatoio.
È stata superata ampiamente (grazie allo studio) dalla moderna scienza storica laica che , incurante sia dei cristiani che degli anticristiani, e non inchinandosi né agli uni né agli altri, si attiene a criteri di STORICITÀ pura e semplice.
 
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Sant'Atanasio
view post Posted on 29/3/2016, 08:16     +1   -1




Caro Aldo Vincent, l'esistenza di Gesù è un fatto tanto quanto quella di Napoleone, mi dispiace, non è apologetica ma è lo stato delle cose. La differenza è che con Napoleone non c'è nessuno che ha interesse a decostruirlo e cancellarlo dalla storia, mentre con Gesù Cristo questo interesse esiste eccome.

Qua ho riassunto lo status quaestionis sull'esistenza storica di Gesù Cristo, focalizzandomi sull'unica fonte sicuramente del tutto indipendente da quelle cristiane #entry589972589

CITAZIONE (Aldo Vincent @ 29/3/2016, 01:35) 
Nella seconda metà del sec. XIX, il teologo Bruno Bauer negò per la prima volta in maniera aperta e decisa l'esistenza storica di Gesù. Benché in principio non l'avesse esplicitamente confutata, alla fine dichiarò che la nascita del Cristianesimo fu dovuta a una contaminazione di idee religiose giudaiche, greche e romane, avvenuta nel secondo secolo, e che Gesù e Paolo furono soltanto delle finzioni letterarie.

Mah, hai fatto bene a specificare che parliamo del XIX secolo, perché oggi possiamo dire tranquillamente, con David Flusser, che “con l’eccezione dello storico Giuseppe Flavio e forse San Paolo, Gesù è l’ebreo del periodo successivo all’Antico Testamento sul quale noi sappiamo di più.”.

Anche l'influenza del paganesimo sul cristianesimo è stata del tutto screditata dalla storia, nonostante pseudostudiosi come Timothy Freke e Peter Gandy ogni tanto provino a rilanciare quella tesi ottocentesca.


CITAZIONE (Aldo Vincent @ 29/3/2016, 01:35) 
costoro non ipotizzano, come fa tutta la contemporanea disciplina biblica di indirizzo critico, l'esistenza storica di Gesù, la cui vita successivamente trasfigurata da fantasiose notizie di miracoli e da racconti leggendari, avrebbe dato luogo a un processo di deificazione della sua figura.

Mi dispiace infrangere i sogni di qualcuno ma ormai persino i miracoli sono riconosciuti come fatti che non possono essere ascritti in toto alla "creatività" della comunità primitiva.

Infatti, proprio la capacità di compiere miracoli è una delle caratteristiche più confermate, avvalorate e certe da parte degli studiosi del Gesù storico.

Liquidare i miracoli così in fretta non rende giustizia all’ampia attestazione dell’attività taumaturgica di Gesù praticamente in tutti gli strati della tradizione evangelica. Le narrazioni dei miracoli di Gesù non si fondano affatto su congetture, né su una apologetica cristiana posteriore, come d’altra parte constaterà anche Flavio Giuseppe.

Anche Meier la pensa come me "Un Gesù completamente senza miracoli, idea propagata da pensatori dell’Illuminismo come Thomas Jefferson, è un eccellente esempio di rimaneggiamento e rifusione di un profeta ebreo del I secolo per adattarlo alla sensibilità di un’elité intellettualmente moderna" (J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol.2, Queriniana 2003, p. 24)”

Naturalmente questo non significa affermare qualcosa sulla veridicità metafisica dei miracoli di Gesù, ma solo che i suoi contemporanei furono testimoni diretti di fatti che reputarono straordinari e che, di nuovo, non possono essere ricondotti in toto alla creatività dei primi cristiani.

Addirittura sul miracolo più famoso di Cristo, la Resurrezione di Lazzaro, Meier ci informa che venne vista dai testimoni come un fatto reale, in altre parole anche quella non è una tradizione inventata dalla comunità primitiva.
Nel volume 2 di “un ebreo marginale”, dopo una trattazione di più di 50 pagine relative alla storicità del fatto, arriva a concludere che
” il racconto non è una mera creazione dell’evangelista Giovanni, ma riprende un racconto di miracolo che circolava all’interno della tradizione giovannea prima della stesura del quarto Vangelo… L’idea che Gesù ha risuscitato Lazzaro dai morti non sembra essere stata una pura invenzione della Chiesa primitiva”.

CITAZIONE (Aldo Vincent @ 29/3/2016, 01:35) 
In accordo con gli studiosi, tuttavia, l'esistenza di Gesù verrà data per scontata nelle pagine che seguono. Ma prima val la pena di ricordare che

«Le fonti extracristiane su Gesù sono del tutto inattendibili. Manca una testimonianza realmente probante delle fonti profane». (Il teologo Weiß, in Jesus von Nazareth, 92)

E vale altrettanto la pena di ricordare che è una menzogna pura e semplice.


CITAZIONE (Aldo Vincent @ 29/3/2016, 01:35) 
La storiografia contemporanea ignorò Gesù; tutta la letteratura non-cristiana del I secolo tacque su di lui:

Anche Flavio Giuseppe. Ne consegue che Flavio Giuseppe non è esistito. Inoltre lo ripeto, è falso che "tutta la letteratura non-cristiana del I secolo tacque su di lui". Semplicemente falso.

CITAZIONE (Aldo Vincent @ 29/3/2016, 01:35) 
ma presuppongono una divinità mitica, per così dire storicizzata e attualizzata dagli autori dei Vangeli. I contestatori di un Gesù storico, dunque, non vedono nella figura biblica di Cristo un uomo divinizzato, quanto, piuttosto, una divinità umanizzata.

La prova era costituita, oltre che dalle osservazioni critiche sui Vangeli, soprattutto dal fatto che Paolo, il teste più antico, passa quasi completamente sotto silenzio la vita di Gesù, limitandosi ad accenni all'Ultima cena (1 Cor. 11, 23 sgg.), alla sua discendenza, per altro assolutamente inverosimile, dalla casa di Davide e, infine, all'affermazione che Gesù fu « il primo di numerosi fratelli » (Rom. 8, 29).

1) Chi stabilisce che la Sua discendenza da Davide sia così inverosimile? Secondo John P Meier, forse il miglior neotestamentarista moderno, non lo è affatto.
2) In pratica per Paolo Gesù non era mai esistito come uomo carnale salvo poi indicarne i fratelli. :D

Inoltre il fatto che le lettere paoline parlino poco della vita di Gesù è irrilevante, poiché, ancora più che i Vangeli, non hanno mai avuto pretesa di completezza, essendo rivolte a comunità cristiane già formate, le quali non necessitavano di certo di essere catechizzate dalle basi. Lui scriveva per risolvere problemi, scismi, fatti contingenti che erano sorti nelle varie comunità. Come al solito si utilizzano i testi senza contestualizzarli e capire a chi sono rivolti e a cosa servono.

Senza contare che Paolo non si limita a parlare di crocifissione ed eucaristia.
In 1 Tessalonicesi c'è persino un richiamo alla venuta del Signore nell'aria, allo squillo di tromba, ecc..., che è un tipico discorso gesuano. Paolo è quello che scrisse: "se Cristo non è risorto allora è vana la nostra predicazione". Quindi doveva proprio pensare che Gesù non era mai esistito... Quello che è altamente probabile è che al tempo di Paolo, verso il 50 d.C., non è detto che esistessero gli attuali vangeli canonici che quasi tutti i neotestamentaristi collocano dopo Paolo, tra il 50 e la fine del I secolo. Quindi Paolo non può dipendere, secondo la maggioranza dei biblisti, dai vangeli canonici principalmente per questo motivo.

Inoltre, anche se i canonici esistevano già, certamente a quel tempo non esisteva ancora il "canone" che si formò ben più tardi. Ergo la parola di Paolo valeva di più di quella degli evangelisti successivi ed egli non aveva certo bisogno di citare le storie su Gesù che probabilmente non erano ancora state messe su carta (pardon, papiro) ma circolavano attraverso il canale orale. Inoltre faccio notare che la (presunta) argomentazione del silenzio è l'argomentazione più debole in assoluto. Ci sono padri apostolici che non parlano mai di Paolo e non citano mai una frase dalle epistole (più che citare dovrei usare il verbo alludere), cosa dovrei dedurre da ciò, che Paolo scrisse dopo questi autori?

Ma facciamo parlare Mauro Pesce, che chiunque qui potrà confermarti essere tutto meno che un apologeta cristiano

"Mentre nei vangeli vengono raccontate le vicende e le parole (il Vangelo di Tommaso riporta solo parole) che Gesù aveva pronunciato, nelle lettere di Paolo non si raccontano mai episodi della vita di Gesù (ad eccezione dell'istituzione dell'eucarestia, della sua morte e risurrezione) e molto di rado si fa esplicito richiamo a sue parole. Le lettere non hanno lo scopo di presentare le azioni e i detti di Gesù: il centro della predicazione orale di Paolo (quasi interamente perduta) sta nell'annuncio della morte e risurrezione di Cristo. La preoccupazione prevalente delle sue lettere è risolvere casi concreti che si ponevano nelle comunità che egli aveva fondato o conosceva. Secondo Paolo, ciò che importa è la fede nella salvezza portata dalla morte e risurrezione di Cristo, non la conoscenza delle sue parole e degli atti compiuti da Gesù prima della sua morte. Rudolf Bultmann ha sostenuto che Paolo avrebbe addirittura considerato del tutto inutile la conoscenza delle azioni e parole di Gesù: egli sottolineava una frase, in realtà così chiara, della Seconda Lettera ai Corinzi: "Anche se abbiamo conosciuto Cristo secondo la carne, ora non lo conosciamo più (2 Ep. Cor. 5,16)". Tuttavia anche coloro che non condividono questa spiegazione di Bultmann ammettono che le lettere di Paolo non hanno lo scopo di trasmettere parole e atti di Gesù. Proprio muovendo da questa osservazione generale molti hanno concluso che le lettere di Paolo non hanno lo scopo di trasmettere parole e atti di Gesù. Recentemente l'attenzione degli esegeti è mutata e sono stati pubblicati studi che hanno cercato di mettere in luce che le lettere di Paolo contengono citazioni e allusioni a parole di Gesù in numero ben maggiore di quanto supponesse [segue la citazione di venti-trenta studi di settore sull'argomento]."

(da: Le parole dimenticate di Gesù, a cura di Mauro Pesce, Fondazione Lorenzo Valla, pp. 499-500).

Pesce prosegue poi con l'analisi di due categorie di detti gesuani riscontrabili in Paolo: citazioni esplicite (1 Tess. 4:15-17, 1 Cor. 7:10-11, 1 Cor. 9:14, 1 Cor. 11:23-25, 2 Cor. 12:9) e parole di Gesù riportate senza citazione esplicita (sono ben 35 passaggi che evito di trascrivere).

Sicchè, la tesi dell'arcangelo celeste evemerizzato, tanto cara ancora oggi a "studiosi" come Carrier è abbastanza risibile.

CITAZIONE (Aldo Vincent @ 29/3/2016, 01:35) 
E nel 1960 il giovane teologo Friedrich Pzillas ha dichiarato che « la problematica figura di Gesù » può essere oggetto legittimo della storiografia solo nella misura in cui lo sono anche « Adamo, Zeus, Apollo e altri» 16.

Bella questa! Ne conosco una anch'io: ci sono un francese, un inglese, un italiano....

CITAZIONE (Aldo Vincent @ 29/3/2016, 01:35) 
A Gesù allude solo Tacito (ca. 55-120), che cita un certo « Cristo, ucciso sotto il governatore Ponzio Pilato ai tempi dell'imperatore Tiberio ». Il più grande storico romano così continua:

«Quella funesta superstizione, soffocata per breve tempo, riprendeva ora vigore diffondendosi non solo in Giudea, luogo d'origine di quel male, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluiscono tutte le atrocità e le vergogne, trovandovi grande seguito» (Tac. Ann. 15, 44).

Anche dando per scontata l'autenticità di questa testimonianza 18, essa risulta pressoché inutilizzabile: la notizia tacitiana risale all'incirca al 117, novant'anni dopo la morte di Gesù, ed è fondata quindi solo sui racconti in circolazione nel II secolo, e in fondo si limita a dire ch'egli morì sotto Tiberio; per altro, tale datazione non appare prova storica attendibile, anche per il fatto che Plutarco riporta ai tempi di Tiberio anche la morte mitica dì Pan-Attis 19.

È corretto dire che, sebbene la testimonianza di Tacito sia sicuramente autentica essa non possa essere, con ogni probabilità, considerata una fonte indipendente, ma è assolutamente scorretto dire che "a Gesù allude solo Tacito".

Ti rimando, once again, allo status quaestionis su Giuseppe Flavio, il passo di Antichità giudaiche e il Testimonium Flavianum. #entry589972589
Dai Aldo, cerchiamo di essere seri, non può dirmi che solo Tacito menzionò Gesù quando abbiamo il suo testimonium flavianum e il passo di Antichità giudaiche! :D

Cerchiamo di non prenderci per i fondelli, altrimenti diventa inutile discutere (e forse lo è già, inutile intendo).

CITAZIONE (Aldo Vincent @ 29/3/2016, 01:35) 
Giuseppe Flavio, nato poco dopo la crocifissione di Gesù, intorno al 93 pubblicò le sue Antichità Giudaiche, che vanno dalla creazione del mondo fino ai tempi di Nerone, nelle quali registra tutto ciò che gli sembra interessante. Ora, benché menzioni anche Giovanni il Battista, Erode e Pilato, e dia notizie dettagliatissime anche sui minimi particolari della vita politica e sociale del tempo, omette completamente qualsiasi accenno a Gesù.

Aldo..... Aldo.... Aldo..... Ma perché dici le bugie? Non ti hanno insegnato che le bugie hanno le gambe corte? :0005010.gif: :1365.gif: :2019.gif:

E il passo di antichità giudaiche riferito a Giacomo fratello di Gesù detto il Cristo lo omettiamo? E perché, di grazia, dovremmo ometterlo, visto che è considerato autentico da praticamente la totalità degli storici?

Vediamo quali sono le acquisizioni della ricerca storico-critica sul passo di Antichità Giudaiche "Anano convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione” (Giuseppe Flavio, “Antichità Giudaiche”, XX, 200 )

"The overwhelming majority of scholars holds that the words ‘the brother of Jesus called Christ’ are authentic, as is the entire passage in which it is found. The passage fits its context well. As for its content, a Christian interpolator would have used laudatory language to describe James and especially Jesus, calling him ‘the Lord’ or something similar… Josephus’s words ‘called Christ’ are neutral and descriptive, intended neither to confess nor deny Jesus as the ‘Christ’. Thus Josephus distinguishes this Jesus from the many others he mentions who had this common name. Moreover, the very reason the identifying phrase ‘the brother of Jesus called Christ’ appears at all is for the further identification of James, whose name was also common".

"La schiacciante maggioranza degli studiosi ritiene che le parole “il fratello di Gesù detto Cristo” sono autentiche, come lo è l’intero passaggio nel quale si trovano [queste parole]. Il passaggio va bene nel suo contesto. Mentre per il suo contenuto, un interpolatore cristiano avrebbe usato un linguaggio laudativo nel descrivere Giacomo e specialmente Gesù, chiamandolo “il Signore” o qualcosa di simile. Le parole di Giuseppe “detto Cristo” sono neutrali e descrittive, intese né nel confessare né nel negare Gesù come il “Cristo”. Di conseguenza Giuseppe distingue questo Gesù dai molti altri che menziona, i quali hanno [anche] questo nome comune. Inoltre, la vera ragione per cui poi la frase di identificazione “il fratello di Gesù detto Cristo” appare è per la ulteriore indentificazione di Giacomo, il cui nome era anche comune."

(Robert Van Voorst, “Jesus Outside The New Testament”, Eerdmans, Grand Rapids 2000, pp. 83-84)

Già solo questo basta a confermare l'esistenza storica di Gesù Cristo.

A questo punto sto cominciando a pensare di essere un veggente perché ieri ho pubblicato lo status quaestionis su Giuseppe Flavio e Gesù e oggi tu sollevi tutte queste problematiche già confutate. :00060031.gif:

CITAZIONE (Aldo Vincent @ 29/3/2016, 01:35) 
Proprio per questo i cristiani del III secolo vi interpolarono il cosiddetto Testimonium Flavianum 22, nel quale l'ebreo (!) «Giuseppe » non soltanto attesterebbe i miracoli di Gesù, ma persino la sua resurrezione e il compimento delle profezie. Giuseppe, dunque, sarebbe stato un cristiano! Ma il Padre della Chiesa Origene, il cui testo delle Antichità Giudaiche evidentemente non conteneva ancora l'interpolazione - neppure Giustino, Tertulliano e Cipriano vi si richiamano - dichiara ripetutamente che Giuseppe non credette in Cristo 23. Il passo è quasi unanimemente riconosciuto come una falsificazione; anche per uno studioso cattolico (Peterson), su questo punto non esiste « naturalmente alcun dubbio» 24.

Seriously? Are you sure, so sure, really sure? :rolleyes:

In tal caso è bene ricordare che

"Asked to make a rough assessment of where contemporary scholarship stands on the authenticity of the Testimonium as a whole, [Louis Feldman] responded: ‘My guess is that the ratio of those who in some manner accept the Testimonium would be at least 3 to 1. I would not be surprised if it would be as much as 5 to 1′.”

"Su richiesta di fare un’approssimativa valutazione di dove si trova la ricerca accademica contemporanea per ciò che concerne l’autenticità del Testimonium nel suo insieme, Louis Feldman ha riposto: “La mia ipotesi è che la proporzione di quelli che in un certo qual modo accettano il Testimonium dovrebbe essere al minimo 3 a 1 (66% pro vs 33% contro). Non sarei sorpreso se fosse 5 a 1 (80% pro vs 20% contro)."

(Gary Habermas e Michael Licona, “The Case for the Resurrection of Jesus”, Kregel, Grand Rapids 2004, p. 269 n. 42)

Dov'è finita quindi la dogmatica certezza sulla totale interpolazione del Testimonium? :rolleyes:

Insomma, Aldo, spero che tu ti sia reso conto che, oggi, per negare l'esistenza storica di Gesù bisogna negare due secoli di acquisizioni storico critiche e soprattutto omettere, come ha fatto il tuo post, i passi ormai considerati stabilmente autentici che danno contro alla tesi PRE-costituita dell'inesistenza storica di Gesù Cristo.

Perciò direi che la stroncatura è completata.

Edited by Sant'Atanasio - 29/3/2016, 15:28
 
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view post Posted on 10/9/2016, 10:20     +1   -1
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Forista noumenico

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Mi riallaccio alla parte finale del post di Maximus Decimus Meridius nel dire che effettivamente il Testimonium Flavianum è reputato da molti alterato, si, ma non totalmente interpolato. Mi sembra una posizione un po' estrema, questa, che neanche studiosi scettici come Ehrman sostengono... Sento puzza di ZeitGeist
 
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Flavius Iulianus
view post Posted on 18/4/2018, 15:56     +1   -1




Mi pare che le testimonianze di Tacito ma soprattutto di Giuseppe Flavio non possano essere messe in dubbio riguardo alla esistenza storica di Gesù, come ha già scritto qualcuno alla esistenza storica di Gesù si fanno, giustamente, le pulci, per altri personaggi storici li si da per scontati.
 
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view post Posted on 8/11/2019, 18:29     +1   -1
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L'esistenza di un predicatore israeliano del primo secolo chiamato Joshua ben Joseph è difficile da negare. Le poche testimonianze, la nascita velocissima di un movimento (probabilmente più di uno) legato alla sua predicazione, il fatto che non ci siano contestazioni coeve mi fa pensare che negare la storicità di Gesù di Nazareth richieda prove molto forti. Poi c'è Gesù che è il Cristo (scandalo per gli appartenenti al popolo ebraico) e qui la situazione si complica. Che prove possiamo chiedere? Quale principio di falsificazione? Posso solo suggerire che la nascita di una o più chiese in tempi brevissimi mi fa sospettare che qualcosa sia successo. La fede comunque è nuda. La Resurrezione, come giustamente fa notare Paolo, è il discrimine. Il Santo Evangelo non osa neppure darci delle risposte, anzi, propone delle sfide. Il Risorto non è un corpo rianimato. La Maddalena non lo riconosce subito e anche le altre cinque epifanie narrate nei Santi Evangeli ci avvertono su come siano necessari "occhi nuovi" per vedere la Verità.
 
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view post Posted on 11/11/2019, 11:05     +1   -1
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CITAZIONE (Lightcreek @ 8/11/2019, 18:29) 
L'esistenza di un predicatore israeliano del primo secolo chiamato Joshua ben Joseph è difficile da negare. Le poche testimonianze, la nascita velocissima di un movimento (probabilmente più di uno) legato alla sua predicazione, il fatto che non ci siano contestazioni coeve mi fa pensare che negare la storicità di Gesù di Nazareth richieda prove molto forti. Poi c'è Gesù che è il Cristo (scandalo per gli appartenenti al popolo ebraico) e qui la situazione si complica. Che prove possiamo chiedere? Quale principio di falsificazione? Posso solo suggerire che la nascita di una o più chiese in tempi brevissimi mi fa sospettare che qualcosa sia successo. La fede comunque è nuda. La Resurrezione, come giustamente fa notare Paolo, è il discrimine. Il Santo Evangelo non osa neppure darci delle risposte, anzi, propone delle sfide. Il Risorto non è un corpo rianimato. La Maddalena non lo riconosce subito e anche le altre cinque epifanie narrate nei Santi Evangeli ci avvertono su come siano necessari "occhi nuovi" per vedere la Verità.

Si tratta di capire che cosa si intendesse per risurrezione... sul fatto che non sia una rianimazione di corpi in stile ritorno dei morti viventi, sono perfettamente d'accordo.
Si tenga presente che l'idea di risurrezione non era così diffusa nel I d.C. come possiamo immaginare... se ne parla in pochissimi libri nell'AT rimontanti al periodo maccabaico
(fine del II a.C.). Solo pochi gruppi religiosi credevano in queste concezioni religiose di origine iranica (lo stesso si dica per quanto riguarda il Paradiso, l'Inferno, l'esistenza del Diavolo, etc...).
C'è dunque da domandarsi se tali concezioni siano state assimilate dall'ebraismo in modo del tutto identico, letterale o secondo una particolare interpretazione (intepretatio judaica).
Gli orientalisti in genere privilegiano la seconda possibilità negando categoricamente un influsso culturale diretto (a tal punto che non si può nemmeno parlare di influsso) ed, a mio avviso, hanno ragione, almeno per quanto riguarda i testi del NT, perchè in essi si ravvisa una certa ambiguità sull'idea di risurrezione (può darsi tuttavia che altri gruppi religiosi dessero un'interpretazione più letterale delle concezioni iraniche).

Ad esempio per Gesù morto è anche chi non segue il suo insegnamento (chi dunque non ha fede o meglio non aderisce al nuovo modello di fede rappresentato da Gesù stesso in quanto perfezionatore della fede), chi resta ancorato alla società patriarcale (chi seppellisce il proprio padre come riporta Matteo 8,21-22) mentre solo chi aderisce al suo insegnamento, alla Via, è realmente vivo ... pertanto chi aderisce allo stile di vita di Gesù, passa dal regno dei morti (che possono sopravvivere solo attraverso la procrezione trasmettendo il seme di padre in figlio) al regno dei vivi.
Come dunque possiamo descrivere in senso allegorico questa transizione dalla morte alla vita (nel significato dato a questi termini da Gesù e quindi non in senso fisico), da uno stile di vita all'insegna dei legami di sangue a cui si collega il trasferimento dei possedimenti e dei privilegi familiari (l'appartenenza ad una famiglia sacerdotale, etc...) ad uno stile di vita che invece mette in crisi tutto quanto (vedi ad esempio Matteo 10,32-42) poichè si è potenzialmente ed in senso letterale tutti quanti figli di uno stesso padre celeste e quindi tutti quanti fratelli di sangue?
Certo che se è a questo che mirava Gesù, ben si comprende la dura reazione dell'establishment religiosa/economica ... ma forse ancora oggi una scelta di vita così radicale (in stile S. Francesco) sarebbe considerata inaccetabile.

Edited by Giosia - 11/11/2019, 11:23
 
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