Posts written by sapremo

Altro dipinto di una verosimile incoronazione della Maddalena.
L'importanza di una Maddalena presentata incoronata
è spiegata nel post iniziale del thread.

Qui l'immagine:
www.edixxon.com/fondcariplo/arte_class/img/img5/1104.jpg


Qui la pagina web intera:
www.edixxon.com/fondcariplo/arte_class/02_opere/1104.html


Qui riporto stralci di quanto si può leggere in quella pagina:
--- Dove oggi: sede Fondazione Cariplo (= Cassa di Risparmio delle Province Lombarde) - Milano
--- Sistemazione cronologica: Prima metà del XVII secolo.
--- Scuola: supposta francese o in subordine tedesca
--- Dalla descrizione: La leggenda della Maddalena, creatasi in Borgogna nell'XI secolo, racconta che la Santa, sbarcata in Francia con Marta e Lazzaro, dopo aver convertito il re pagano, si ritirò in meditazione per trent'anni nella grotta della Sainte-Baume, da dove ogni giorno un gruppo di angeli la portavano in cielo ad ascoltare un concerto paradisiaco. Questo è il contesto agiografico dell'estasi qui rispettato negli attributi iconografici della lunga capigliatura della Santa che copre il corpo seminudo, il crocifisso e il teschio (simboli penitenziali) e l'anfora contenente la mirra. Meno comprensibili sono i due angioletti che mostrano alla Maddalena una corona regale, una rosa e la palma del martirio.



Edited by sapremo - 29/3/2011, 15:32

Sul perchè i due evangelisti hanno riportato una genealogia con un elenco di persone in carne ed ossa, ti ha risposto chimofafà (ha dato una spiegazione ineccepibile ma forse
un pò ermetica per la verità, soprattutto tenendo conto che era rivolta ad una new entry; magari, chimofafà, se la ampliassi un pò?)

riguardo alla diversità devi sapere che con certezza non lo si sà;

forse i due evangelisti non sapevano l'uno della stesura dell'altro e non hanno potuto aggiustarla e farla coincidere;

il secondo temporalmente, pur sapendo del primo, non ha voluto cambiarla perchè era convinto di avere la "soffiata" giusta;
mica pensavano di entrare nel blocco del nuovo testamento e di dover andare d'amore e d'accordo (nuovo testamento dove ce li hannno piazzati altre persone in seguito) ; anzi ognuno a quel tempo aveva il "proprio" vangelo da veicolare...

forse matteo l'ha fatta da parte di giuseppe (essendo questi un padre adottivo e legittimato ad essere elencato) e luca da parte di maria
(e perchè l'avrebbe fatto da parte di madre ti rimando a questo topic
"ghiottone e ubriacone = frutto relazione illegittima"
in "Paleografia...":
in pratica il ramo da parte di padre sembrava un ramo "secco" causa una maledizione esplicitata chiaramente nel vecchio testamento;
che al tempo, del vecchio testamento, se ne teneva conto...)

per dare una importanza al gesù narrato faceva gioco piazzare anche una genealogia e così ce l'hanno messa: inventando però dove non riuscivano ad avere dati molto certi

stai mettendoti a ragionare di una cosa, ad esempio di quella di luca, che
arriverebbe fino ad Adamo (tutti tipi quindi che dovrebbero essere stati rigorosamente iscritti ad un'anagrafe sin da subito, ma proprio subito... ) ;
per di più con una serie di generazioni che conti alla mano a ritroso non riescono ad arrivare alla creazione del mondo...
quindi tira tu le conclusioni...

la mente umana è fallace e quantunque lo Spirito santo dettasse giusto, "quelli due se so sbajati"... (non è uno scherzo, è la tesi della Chiesa sulle discrepanze "ufficiali" trovabili nei Vangeli)

Edited by sapremo - 13/12/2010, 02:10

Discorso Internet (materiale per l'apprendimento o propedeutico), ecco qua.

Da un messaggio recentissimo di 'koan',
postato nella sezione "Assistenza..." con il titolo "Studio del Greco Antico..." del 09/12/2010
di cui se volete potete seguire il topic intero qui:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=52635555
riporto quanto segue, che è il succo:

- - - - - - -

Di seguito posto alcuni link di studio e d'interesse sul Greco Antico, sperando risultino utili :

--> Media classica: Greco Antico
(per l'installazione dei font e la visualizzazione delle lettere greche: font)

--> Esami di Stato in Archivio

--> Test di auto-valutazione
(è richiesta la registrazione al sito)

--> Informazioni utili per l'utilizzo del dizionario bilingue


Ed infine, dulcis in fundo.... il Corso di Greco Antico (da scaricare installando il programma di download "Torrent", sul proprio PC):

--> Corso di Greco Antico e Bibbia greca (il download è preso dalla seguente pagina web illustrativa: link; come potete notare c'è di tutto nel download .. vi garantisco personalmente sulla sicurezza del download)

Edited by sapremo - 11/12/2010, 15:50

Mmmhh... faccio i ringraziamenti a tutti ed anche a coloro che aggiungeranno qualcosa.

Sia per i testi ed i link indicati, che per i diversi approcci proposti.
Ottima anche la strada step by step nel percorso d'apprendimento proposta da Hard.
Certo che i due anni che ho letto e l'applicazione quotidiana mi dissuadono un pò...

Credevo in una lingua meno complessa (data la "vetustà") e poco "codificata"
(data la "scarsità" di testi pervenuteci). Devo pensarci su...

Utile, a prescindere, comunque, questo topic, per avere il polso della situazione
per una persona che voglia approcciarsi oggi, non in età da studente
e con il relativo tempo a disposizione che può avere,
fondamentalmente, quindi, per un approcio da autodidatta.

Discorso Internet: non ho letto menzione di corsi, tutorial, introduzioni...
trovabili su qualche sito Internet (preferibilmente in lingua italiana). Ne avete notizie?

PS:
mi sembra che sia uscito un topic aggiornato ed interessante
e gli amministratori, qualora non vogliano aprire una sezione del Forum
dedicata a questo tema (come proposto da Hard nella sua ultima risposta e su cui io, per inciso, sarei d'accordo, quantunque non sarei poi io uno dei maggiori partecipanti),
potrebbero comunque pensare di spostarlo
in una sezione più consona che non sia questo "Off topic"
(magari in "Paleografia, Papirologia, Critica Testuale ed Esegesi del NT"
e dargli un titolo che faccia subito capire di cosa tratti,
ad esempio "Imparare il Greco antico, approccio da autodidatta",
che è un pò didascalico, ma immediato).

Edited by sapremo - 10/12/2010, 15:19

La disquisizione di Hard (un piccolo trattato si può chiamarlo!)
è molto interessante, ed io non vorrei svilirla, ma...

tutto questa attenzione sulla frase di Luca 1,34 "non conosco uomo" io non ce la metterei... perchè... mi sapete dire come ha fatto l'estensore Luca a sapere di quella frase (come dell'intero dialogo), dato che quando apparve l'Angelo,
c'erano solo Maria e l'Angelo (Luca, 1, 38 "E l’angelo si partì da lei.")?

A me sembra cioè che siamo davanti ad una sceneggiatura dell'incontro e non ad una cronaca...

E, come detto da me in precedenza,
il "non conosco uomo" è messo per rafforzare/evidenziare
(come il fatto merita, data la portata) tramite questo contrasto,
(c'è anche il "Come è possibile?" prima di "Non conosco uomo"')
la sovrannaturalità del concepimento,
e non per fare una precisazione sulla castità

Certo come dice Hard, la risposta di Maria potrebbe essere vertita
sul 'chi' ("Perche io"?) e non sul 'come' ("Tsk, tsk, non conosco uomo"), ma sembra proprio che i concetti espressi nel dialogo siano stati volti a descrivere la potenza del Signore e non a delineare quella che era la figura destinataria dell'assegnazione





Edited by sapremo - 26/11/2010, 04:51

Mmmh... sì e no, ma più no, secondo me;

perchè Maria era giovanissima ed era possibile che non avesse avuto rapporti;
e poi l'intero racconto è molto favolistico e molto retorico e quindi non pienamente credibile alla lettera;
e poi, se la frase fosse stata realmente pronunciata, sappiamo che la negazione *totale* di un misfatto (in questo caso un rapporto con il compagno non ufficiale) è sempre la prima difesa/reazione di chi è colto in errore;
e poi NON ci vedo un discorso di castità, ma, da parte di chi sta scrivendo il racconto, un aggiunta per rafforzare il discorso di concepimento sovrannaturale.

Nota:
sulle risposte di Maria che troviamo nei Vangeli mi soffermerò per altro motivo tra qualche giorno

Edited by sapremo - 25/11/2010, 21:24

Premeso che Maria che non abbia avuto altri figli non sia escludibile in toto,

qui l'evangelisa sceglie espressamente di raccontare della castità, mentre nel Vangelo di Matteo, ci sono dei punti in cui egli sceglie espressamente di raccontare della figliolanza del personaggio Maria? No, quindi non si può applicare esattamente questa proprietà transitiva.
Tra l'altro essese casti per tutta la vita "è una notizia", mentre avere dei figli "non è una notizia" (col risultato che ci si possa anche sentire non necessariamente obbligati a raccontarla).

In aggiunta sappiamo che Matteo, o i Vangeli, se vogliamo estendere il discorso come hai esteso tu, non parlano praticamente mai di Maria e Giuseppe, ma sono Gesù-centrici ed è quindi probabilisticamente più alto trovare menzione di persone relazionate al protagonista (quindi "fratello di...") che a chi non sia protagonista dei fatti descritti (quindi "il figlio della donna che è la genitrice di...").

Edited by sapremo - 26/11/2010, 03:26

Bene.
Io però non mi faccio domande a proposito della veridicità della castità e del suo lasso temporale affermati nella frase dell'estensore Matteo.

Penso invece una cosa:
se una persona decide di raccontare dei fatti,
e si premura di dare a tutti notizia di questa doppia cosa cosa (castità e lasso temporale),
e fa bene perchè è una notizia importante,
a maggior ragione, nel voler dare notizie,
spenderebbe una riga in più per raccontare di un altro fatto (che è di importanza pari),
cioè che la castità si sarebbe protratta per tutta l'esistenza della donna
(e che donna) o della vita coniugale dei due, se si vuole coinvolgere anche Giuseppe.

Ma non lo fa.
Non ci pensa neanche.

Bene.
Penso che tale fatto (la castità protratta da dover raccontare)
non fosse proprio tra le notizie in mezzo ai suoi appunti
da passare nella bella copia.


Ma soprattutto secondo me, con quella precisazione, Matteo, non voleva nemmeno soffermarsi sulla castità di Maria, ma invece sulla astinenza di Giuseppe;
come per rassicurare, dare una comprova al lettore che il seme di un uomo non entrò/generò/contaminò il ventre di Maria, ed i lettori potevano starsene sicuri che il bimbo che sarebbe andato a nascere, sarebbe stato, solo e soltanto, frutto dello Spirito Santo, come descritto/introdotto nel suo racconto poco prima;
e pertanto la castità/non unione di Maria con il consorte non è il concetto che Matteo intendeva veicolare, ritrovandocelo così noi solo come conseguenza della descritta astinenza di Giuseppe...

Edited by sapremo - 26/11/2010, 03:31

Agli approfondimenti suggeriti da Lino85 sulla questione "fratelli"
aggiungo questo .pdf di 22 pagine che può risultare utile - Adriano Stagnaro, Gennaio 2010:
www.animefiammeggianti.it/I%20fratelli%20di%20Ges%C3%B9.pdf

Riguardo invece ad uno studio sulla intera genealogia di Gesù, segnalo questo .pdf di 13 pagine sempre di Adriano Stagnaro, Febbraio 2010:
www.animefiammeggianti.it/Genealogie_Gesu.pdf
(si ritrova l'ossevazione sulla presenza di figure femminili che" non sono proprio esempi di virtù cristallina" (cit.))

nota:
l'autore, 40 anni, si professa credente nel Dio cristiano,
qui il suo profilo
www.animefiammeggianti.it/

Già; ma la domanda subito successiva, Hard, che ti rivolgo è:
perchè mai, proprio un evangelista (mica Celso...!),
ebbe voluto/non potè fare a meno di farlo, cioè di lasciare
in piedi queste supposizioni/illazioni invece di tranciarle
(il vangelo che stava srcrivendo tuttosommato era l'occasione buona...)?

Edited by sapremo - 30/10/2010, 14:43

Mi sembra che questo post sia un pò ingeneroso e generalizzante.

Il mio primissimo post era appunto garantista (e in esso non si intendeva dare nessuna verità).

I siti su questo argomento da me riportati in verità citano testi e fonti note,
e poi tirano le proprie conclusioni (condivisibili o meno);
e comunque premessi che furono siti al momento non frutto di selezione.

Che uno non sia nessuno a livello accademico significa pochissimo; magari non gli interessa neanche esserlo. Bisogna soffermarsi su quello che afferma, non su chi lo ascolta (o vuole ascoltare).

Il giudizio sul livello del forum implica risposte talmente grandi nelle argomentazioni
e nei parametri di giudizio che onestamente non mi va di controbattare
(io comunque penso che più si parli di cose e meglio sia (naturalmente con un minimo di fondamento e con garbo); e col ribattere si migliori l'argomentazione).

Tieni conto che come ho sempre affermato io sono un neofita
(di cristianesimo primitivo e vita di questo forum).

Edited by sapremo - 31/10/2010, 15:08

Io chiedevo chiarimenti proprio in tal senso, cioè dove l'abbinamento
dato da Deschner potesse nascere.

E questo perchè al contrario di quanto affermi ho l'impressione che il nostro Deschner sia in verità documentatissimo e pertanto anche attendibile.
Poi ovviamente prende sempre e solamente gli aspetti "brutti",
però ogni volta mi è parso che quanto racconta sia sempre fondato (e accompagnato nei suoi libri da note e fonti; poi magari gli autori citati sono suoi amici, non so...); ma su questa affermazione appunto non ha aggiunto alcunchè...

Edited by sapremo - 26/10/2010, 14:49

Non proprio e comunque sicuramente non contro i testi e la cultura ebraici;
intendevo dire che ognuno che scrive un "suo" libro (la storia
della sua nazione, i propri eroi, le proprie regole... , il diario personale, la propria biografia, il fotoalbum delle vacanze...) riporta quello più gli piace, si confà, ritorna comodo, si incastra con le proprie tesi...


Ma difatti i due evangelisti e i loro lettori erano tipi di quell'altra religione
(è comunque sicuro che gli ebrei di quel tempo non biasimassero
l'operato di quelle donne? tu dici di no, ma a leggere quanto descritto
nell'articolo del sig. Battocchio, se risponde a verità, troviamo "stratagemma", "meretrice", "inganno", "scostumata" che francamente non sono mica un granchè... )

Edited by sapremo - 25/10/2010, 22:58

Occhio: qui non si discute se una persona sia stata buona o cattiva;
si parla del fatto che, a riguardo del lato cattivo, si trovi, sempre,
per queste 3 (+1?) donne, la reputazione sessuale discussa
(una sorta di denominatore comune che l'autore dell'articolo rileva)

che poi siano state riabilitate, arrivo a dire che ci mancherebbe che fosse
il contrario, perchè la letteratura è piena di peccati e redenzioni, di "santificazioni" dopo che una persona non è più in vita e soprattutto perchè
nel "loro" libro gli Ebrei ci scrivono quello che di "buono" più vogliono (e nonostante questo non poterono fare a meno di menzionare per queste donne la pregressa condotta sessuale)...

Sì, ho fatto così perchè ho avuto l'impressione che l'autore dell'articolo (Giorgio Battocchio), come del resto tu, davvero non stesse dicendo bugie così grandi
(penso quindi che per ogni donna ci troviamo difronte ad una sorta di due facce della stessa medaglia, di santificazione (meritata o elargita) dopo la discesa agli inferi; che però fa il gioco alla tesi dell'articolo).