Studi sul Cristianesimo Primitivo

Una domanda su quando nasce il rito della messa

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sideros
view post Posted on 7/9/2016, 21:59     +1   -1




Volevo chiedere quando nasce il rito della messa e come si arriva a questa liturgia. Ho letto tutta una serie di variazioni presso i vari "cristianesimo gnostici" tipo caprocraziani e barbelognostici. Grazie per l'attenzione!
 
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view post Posted on 8/9/2016, 10:55     +1   -1
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Visto che la domanda è piuttosto sul tema degli studi liturgici, sposto nella sezione dedicata.

Nel frattempo puoi indicarci qualche riferimento bibliografico a ciò che sappiamo della liturgia presso i circoli gnostici?
 
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view post Posted on 8/9/2016, 18:07     +1   -1
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CITAZIONE (sideros @ 7/9/2016, 22:59) 
Volevo chiedere quando nasce il rito della messa e come si arriva a questa liturgia. Ho letto tutta una serie di variazioni presso i vari "cristianesimo gnostici" tipo caprocraziani e barbelognostici. Grazie per l'attenzione!

Sinceramente non comprendo cosa intendi per "Messa". Se con questo termine intendi il rito per come oggi viene officiato nelle parrocchie di confessione cattolica romana e di rito latino, allora la Messa è nata circa cinquant'anni fa. Se intendi una riunione periodica compiuta dai Cristiani per condividere il pane e il vino dell'Eucaristia, allora da sempre.
I Cristiani hanno da sempre avuto l'usanza di radunarsi nelle case private, per condividere un pasto, pregare ed infine celebrare la Santa Cena. Un documento anonimo del I secolo chiamato Didaché già mostra un insieme di istruzioni abbastanza sviluppate su come celebrare la Messa, il che può farci supporre che già dopo alcuni anni dalla morte di Cristo i Cristiani celebravano qualcosa che in un certo senso ricorda la Messa.
I singoli elementi della Messa, poi, furono aggiunti nei secoli, cambiati, etc. Per esempio, oggigiorno durante la Messa l'altare non è più collocato addosso al muro, ma staccato, in modo che il sacerdote guardi l'assemblea; inoltre, non si prega più dicendo: "Santo, santo, santo, il Signore Dio degli eserciti", ma "Santo, santo, santo, il Signore Dio dell'Universo". Entrambi questi cambiamenti furono, se non erro, attuati durante il Concilio Vaticano II (secolo scorso). Analogamente, così è stato per tutta la storia della Messa: una messa nel IV secolo era diversa da una nell'XI, e questa da una nel XVI e questa da una oggi.
 
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sideros
view post Posted on 8/9/2016, 18:19     +1   -1




Il "pasto sacro" era una liturgia comune in molte religioni prescristiane. La mia curiosità riguarda l'evoluzione, dall'ultima cena fino ad arrivare all'uso del pane e del vino e la transustanziazione. Restando nell'ambito delle testimonianze scritte, la Messa del primo secolo differiva da quella del IV? Vorrei inoltre capire il rito della messa legato al cristianesimo eretico gnostico.
 
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view post Posted on 8/9/2016, 18:38     +1   -1
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CITAZIONE (sideros @ 8/9/2016, 19:19) 
Il "pasto sacro" era una liturgia comune in molte religioni prescristiane. La mia curiosità riguarda l'evoluzione, dall'ultima cena fino ad arrivare all'uso del pane e del vino e la transustanziazione. Restando nell'ambito delle testimonianze scritte, la Messa del primo secolo differiva da quella del IV? Vorrei inoltre capire il rito della messa legato al cristianesimo eretico gnostico.

Sullo gnosticismo non saprei aiutarti granché. Ehrman (Lost Christianities, Oxford University Press) afferma che molti gnostici frequentavano anche delle chiese ortodosse senza problemi. D'altro canto, alcuni testi gnostici menzionano dei riti propriamente gnostici (il più misterioso di tutti è la Camera Nuziale), ma non so dirti con esattezza né cosa fossero né che cosa significassero.

Per quel che concerne l'evoluzione del rito eucaristico, probabilmente esso fu iniziato ad esser celebrato sin dai primordi cristiani: pare che i credenti si riunissero in una casa privata (spesso quella del più facoltoso), condividessero un pasto, celebrassero con canti (spesso salmi o inni di origine prettamente cristiana), preghiere, talvolta profezie e preghiere in lingue; venivano anche lette dei passi delle Scritture (Antico Testamento e spesso qualche forma di Vangelo), ed infine si prendevano il calice e il pane, e si condividevano.
Le associazioni con il corpo ed il sangue di Gesù, sebbene fossero antiche, non sembrano essere state immediatamente condivise da tutti: per la Didaché, la Comunione non era con il corpo e sangue di Cristo, ma era un rito di ringraziamento (Eucaristia, dal greco εὐχαρίζω, ringraziare) verso Dio. Probabilmente essa divenne dominante con il "trionfo" del Cristianesimo ortodosso sulle altre eresie, e sulla sua ampia unificazione e diffusione. Quando poi il Cristianesimo venne formalizzato, la Messa iniziò ad essere celebrata nelle grandi basiliche, il clero iniziò ad essere considerato separato dalla "folla laica", ecc.
Riguardo alla Transustanziazione, passeranno secoli prima che venga dichiarata dogmatica (credo XIII secolo), ma probabilmente già prima veniva creduta. Certamente, nella formazione della dottrina, vi fu un influsso della filosofia greca, nella fattispecie aristotelica, e mi pare implausibile che i Cristiani dei primi due o tre secoli avessero la medesima idea.
 
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view post Posted on 8/9/2016, 19:00     +1   -1
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CITAZIONE (sideros @ 8/9/2016, 19:19) 
La mia curiosità riguarda l'evoluzione, dall'ultima cena fino ad arrivare all'uso del pane e del vino

L'importanza della cd.'"ultima cena" come modello dell'eucaristia forse andrebbe ridimensionata. E non solo perché certo non era stata pensata come una oaccasione/manifestazione/prototipo di culto, ma anche perché sappiamo che nelle prime sinassi eucaristiche la gente portava di tutto. Sappiamo che in alcuni milieu oltre al pane c'era comunione con le cose più improbabili: solo acqua, miele, e chissà cos'altro.

CITAZIONE
e la transustanziazione

Qua siamo più informati. Infatti, come già detto, il concetto (muta la sostanza ma non gli accidenti) è Scolastica, quindi fuori dagli orizzonti del forum. Molto più interessante è capire cosa avessero in testa i primi cristiani quando parlavano di "antitipo", che è il termine tecnico con cui inizialmente si designava l'oggetto dell'eucaristia. Che però i cristiani avessero in mente che in qualche misterioso modo quello fosse il corpo di Cristo è provato anche dall'accusa di antropofagia che presto si diffuse in ambiente pagano e della quale siamo abbastanza informati dagli apologeti del II secolo.

CITAZIONE
Restando nell'ambito delle testimonianze scritte, la Messa del primo secolo differiva da quella del IV?

A questo punto però potresti più correttamente rinunciare alla parola "messa", che denota un oggetto che nel primo millennio non esisteva. Puoi parlare di "sinassi eucaristiche", "(proto-)liturgie", ma non "messe".
E comunque se sapessimo cosa succedeva in una sinassi del I secolo non ci sarebbe gente che si scorna tutta la vita con ipotesi talora improbabili (ogni riferimento al nostro E.Mazza è puramente casuale).

CITAZIONE
Vorrei inoltre capire il rito della messa legato al cristianesimo eretico gnostico.

Qui onestamente alzo le mani. Sullo gnosticismo ho letto i classici, a partire dal monumentale Orbe, ma di liturgie gnostiche non ne so nulla.

Aggiungo anche: guarda anche questo thread, sempre in questa sezione.
 
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view post Posted on 8/9/2016, 19:01     +1   -1
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Credo che Teodoro Studita abbia risposto ampiamente.
 
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sideros
view post Posted on 8/9/2016, 20:15     +1   -1




Si usava anche il termine Agape (forse la scrittura non è corretta). Sono a conoscenza che anche nell'Ottocento venne usato questo termini per indicare un rito che prevedeva una "Messa" atipica dove al posto del pane e del vino si usavano materiali organici tipo sangue e sperma. Non vorrei offendere la sensibilità di qualche persona e chiedo scusa! Ma non so come esprimermi diversamnte. In ogni modo noto la correttezza delle risposte che ho ricevuto, la mia paura era di essere arrivato in un forum di bigotti. Chi mi ha suggerito il sito mi aveva assicurato della competenza degli astanti e posso dire che fino ad ora ho notato serietà e mi avete accolto nel dialogo mettendomi a mio agio. Grazie! In seguito Vi sottoporrò altre domande perche da amante del paganesimo ho una forte curiosità per il cristianesimo dei primi secoli. Credo che la Messa non sia altro che un sacrificio umano ricordato e rivissuto in maniera "omeopatica", un po' come la tragedia greca, dove il sacrificio di una persona crea forza e scherma apotropaicamente dando energia per superare le avversità e i grandi dolori legati all'esistenza.
 
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view post Posted on 8/9/2016, 20:34     +1   -1
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CITAZIONE (sideros @ 8/9/2016, 21:15) 
Si usava anche il termine Agape (forse la scrittura non è corretta). Sono a conoscenza che anche nell'Ottocento venne usato questo termini per indicare un rito che prevedeva una "Messa" atipica dove al posto del pane e del vino si usavano materiali organici tipo sangue e sperma. Non vorrei offendere la sensibilità di qualche persona e chiedo scusa! Ma non so come esprimermi diversamnte. In ogni modo noto la correttezza delle risposte che ho ricevuto, la mia paura era di essere arrivato in un forum di bigotti. Chi mi ha suggerito il sito mi aveva assicurato della competenza degli astanti e posso dire che fino ad ora ho notato serietà e mi avete accolto nel dialogo mettendomi a mio agio. Grazie! In seguito Vi sottoporrò altre domande perche da amante del paganesimo ho una forte curiosità per il cristianesimo dei primi secoli. Credo che la Messa non sia altro che un sacrificio umano ricordato e rivissuto in maniera "omeopatica", un po' come la tragedia greca, dove il sacrificio di una persona crea forza e scherma apotropaicamente dando energia per superare le avversità e i grandi dolori legati all'esistenza.

Grazie mille :)
Comunque l'Agape (la scrittura è corretta) non coinvolgeva alcun liquido seminale o altro: esso era un comune pasto ensemble all'interno del quale erano condivise le specie della Comunione. Forse quello cui tu ti riferisci è il racconto fatto da Epifanio di Salamina sui riti dei fibioniti (Panarion 26)?

Permettimi inoltre di dire che non mi sembra, alla luce delle scoperte più recenti, che la Messa fosse concepita come un rito di sacrificio umano, né che sia nata in questo ambito. Alcuni hanno supposto che essa sia nata dall'uso del Seder della Pasqua ebraica, nel quale ancor oggi troviamo gli elementi di pane e vino benedetti (gli ebrei messianici ancora celebrano la comunione come parte del Seder Pasquale). Comunque, come già ti ha detto Teodoro e come mostra la Didaché, la liturgia non fu immediatamente recepita, per lo meno non dovunque, come la condivisione del corpo e del sangue di Gesù.
Sono a conoscenza delle teorie che dal XIX secolo hanno cercato di avvicinare paganesimo e Cristianesimo, ma, sebbene vi siano punti di contatto con il Cristianesimo di secoli successivi, influenzato dalla filosofia pagana, secondo me le vere e proprie radici del Cristianesimo primitivo vanno ricercate negli ambienti giudaici (sia semitici che greci), specialmente quelli apocalittici.
 
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sideros
view post Posted on 8/9/2016, 21:35     +1   -1




L'ostia in uso ancora oggi e senza lievito a differenza degli ortodossi che usano lievitare il pane: non è una differenza da poco........La Messa (uso questo termine per intenderci, magari è improprio)dei barbelo gnostici come si svlgeva? E cosa usavano mangiare il pane-carne, i valentiniani, i nestoriani? questo vorrei comparare. Tutte quelle eresie perdenti che furono estromesse, sicuramente ogni una aveva una sua liturgia che differiva da quella fissata. Li bisogna indagare per poter comprendere! Certo che questi riti erano coinvolgenti arrivando ad affascinare e coinvolgere gli adepti; pasti sacri con forti similitudini con il rito legato alla funzine sacra del mitraismo che dal II al IV secolo arrivarono a superare per numero di fedeli lo stesso cristianesimo nascente. Le liturgie della messa furono discusse nell'ambito dei vari concilii cominciando da quello di Nicea?
 
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parolaeverbo
view post Posted on 9/9/2016, 03:46     +1   -1




Sideros sei simpatico con la Tua curiosita'. Avevo letto il tuo post e anche io Volevo da subito chiederti a Che messa e a quale rito ti riferissi. Se analizzi l'attuale liturgia Della messa cristiana cattolica alcune risposte le troverai. Ma comunque la domanda e' abbastanza complessa. Pero' informazioni Sulla preghiera del credo e l,eucarestia. Sul colore Che usano I Preti per le cerimonie etc puoi facilmente reperirle e comprenderle senza fantasticare con la Tua filia per il paganesimo. Poi in realta la messa rievoca molto l'ultima cena pero come ha detto, forse leggermente sbagliando I termini, teodoro, il significato dell'eucarestia, non e' limitato a quello. L,antropofagia e quella robba Che hai detto tu non vedo cosa centrino. Sulla transustanzazione non so quanti concili ne hanno parlato, credo quasi una decina. Non e' stata una cosa semplice. Sidoros in pratica ma tu sai o ti sei fatto un'idea Di cosa sia il corpo di cristo? O il sangue? sai cos' e' la circoncisione del cuore o la Roccia Della famosa Pietra di Pietro? Cosa era il vino per I mistici? Non certo l,alcool. Con questo non voglio dire Che sia lo stesso del vino Della messa. Non ti scervellare troppo. Ti basterebbe essere cristiano, andarti a confessare e riflettere seiamente se prendere l,Ostia o meno per comprendere quello Che pensi sia un mistero.


Edit (Teo): Mi limito a spoilerare, ma la prossima volta sarà un ban. Non tanto per il (non) contenuto del post, quanto per gli inaccettabili riferimenti ad personam.

Edited by Teodoro Studita - 9/9/2016, 11:26
 
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view post Posted on 9/9/2016, 10:36     +1   -1
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CITAZIONE (sideros @ 8/9/2016, 22:35) 
L'ostia in uso ancora oggi e senza lievito a differenza degli ortodossi che usano lievitare il pane: non è una differenza da poco........

Ma la controversia sugli azzimi credo (credo! In effetti dovrei verificare) sia decisamente più tardiva del tuo orizzonte di interesse, cioè i secoli I-III. Credo che l'uso del pane fermentato in origine fosse più ampio anche in Occidente.

CITAZIONE
La Messa (uso questo termine per intenderci, magari è improprio)dei barbelo gnostici come si svlgeva?

È improprio, e sarebbe un gran bene che vi rinunciassi. Non conosco fonti che descrivano riti dei barbelognostici, e non so se ho il tempo di spulciare.

CITAZIONE
E cosa usavano mangiare il pane-carne, i valentiniani, i nestoriani?

Calma. I nestoriani cosa c'entrano? Non sono gnostici e di fatto praticavano la stessa liturgia degli "ortodossi".

CITAZIONE
sicuramente ogni una aveva una sua liturgia che differiva da quella fissata.

Questo è un altro concetto che va corretto. Infatti, fino a un periodo molto (ma molto!) successivo a quello che ti interessa, non esisteva alcuna liturgia "fissata"! Ogni milieu aveva le sue consuetudini e le sue particolarità. Il rito poteva differire, in tratti anche non proprio minuti, perfino da città a città nella stessa regione. Quindi di certo questi gruppi avevano consuetudini cultuali proprie, ma anche gli altri non facevano (troppo) diversamente.

CITAZIONE
Le liturgie della messa furono discusse nell'ambito dei vari concilii cominciando da quello di Nicea?

Necessariamente, perché prima non c'era la possibilità pratica di avere un vero e proprio concilio, e neppure un sinodo locale, per via dello status di illegalità del cristianesimo nell'impero romano. Dopo Nicea quasi ogni concilio e sinodo locale si occuperà anche di aspetti pratici legati al culto. Quindi non parliamo di 5 o 10 concili, ma di molte decine.
 
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sideros
view post Posted on 9/9/2016, 11:04     +1   -1




CITAZIONE (parolaeverbo @ 9/9/2016, 04:46) 
Sideros sei simpatico con la Tua curiosita'. Avevo letto il tuo post e anche io Volevo da subito chiederti a Che messa e a quale rito ti riferissi. Se analizzi l'attuale liturgia Della messa cristiana cattolica alcune risposte le troverai. Ma comunque la domanda e' abbastanza complessa. Pero' informazioni Sulla preghiera del credo e l,eucarestia. Sul colore Che usano I Preti per le cerimonie etc puoi facilmente reperirle e comprenderle senza fantasticare con la Tua filia per il paganesimo. Poi in realta la messa rievoca molto l'ultima cena pero come ha detto, forse leggermente sbagliando I termini, teodoro, il significato dell'eucarestia, non e' limitato a quello. L,antropofagia e quella robba Che hai detto tu non vedo cosa centrino. Sulla transustanzazione non so quanti concili ne hanno parlato, credo quasi una decina. Non e' stata una cosa semplice. Sidoros in pratica ma tu sai o ti sei fatto un'idea Di cosa sia il corpo di cristo? O il sangue? sai cos' e' la circoncisione del cuore o la Roccia Della famosa Pietra di Pietro? Cosa era il vino per I mistici? Non certo l,alcool. Con questo non voglio dire Che sia lo stesso del vino Della messa. Non ti scervellare troppo. Ti basterebbe essere cristiano, andarti a confessare e riflettere seiamente se prendere l,Ostia o meno per comprendere quello Che pensi sia un mistero.


Edit (Teo): Mi limito a spoilerare, ma la prossima volta sarà un ban. Non tanto per il (non) contenuto del post, quanto per gli inaccettabili riferimenti ad personam.

Scusa ma non ho compreso? Che riferimenti inacettabili ad personam?

EDIT (Teo): Ce l'ho con l'utente parolaeverbo. Il riferimento è alla frase "ti basterebbe essere cristiano, etc"

Edited by Teodoro Studita - 9/9/2016, 13:05
 
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view post Posted on 9/9/2016, 13:03     +1   -1
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CITAZIONE (sideros @ 8/9/2016, 22:35) 
L'ostia in uso ancora oggi e senza lievito a differenza degli ortodossi che usano lievitare il pane: non è una differenza da poco........La Messa (uso questo termine per intenderci, magari è improprio)dei barbelo gnostici come si svlgeva? E cosa usavano mangiare il pane-carne, i valentiniani, i nestoriani? questo vorrei comparare. Tutte quelle eresie perdenti che furono estromesse, sicuramente ogni una aveva una sua liturgia che differiva da quella fissata. Li bisogna indagare per poter comprendere! Certo che questi riti erano coinvolgenti arrivando ad affascinare e coinvolgere gli adepti; pasti sacri con forti similitudini con il rito legato alla funzine sacra del mitraismo che dal II al IV secolo arrivarono a superare per numero di fedeli lo stesso cristianesimo nascente. Le liturgie della messa furono discusse nell'ambito dei vari concilii cominciando da quello di Nicea?

La questione degli azzimi, come il nostro caro Teodoro ti ha già ricordato, viene più tardi del periodo cui tu fai riferimento, e credo che nei primi tempi la natura del pane utilizzato non abbia mai suscitato ampie controversie (e se l'ha fatto, non abbiamo rimasta alcuna testimonianza). Sui riti gnostici ne sappiamo, come ho detto, davvero poco, siccome le informazioni che abbiamo provengono, in parte, da citazioni e menzioni patristiche, che spesso e volentieri contengono storielle un po' romanzate (credo che le storie sui fibioniti, ad esempio, non siano proprio vere); l'altra parte ci proviene da degli scritti gnostici che però sono indirizzate a persone che già sanno di cosa si stia parlando. Comunque, ti ripeto che spesso gli gnostici potevano frequentare chiese e congregazioni ortodosse senza problemi, anche se avevano pure i loro riti.
I collegamenti con il mitraismo e il Cristianesimo sono davvero implausibili. L'unica analogia tra Mitra e Gesù è quella della data di nascita, ma sappiamo bene come mai da noi il Natale si festeggia in quel giorno, e non ha a che fare con le conoscenze prettamente storiche su Cristo (tant'è che nella chiesa ortodossa slava si festeggia tredici giorni dopo). Credo che, sebbene esistessero già delle riunioni di pasti comuni nel paganesimo, i paralleli con Cristianesimo siano più che altro voluti e faziosi, ancor prima che veri o verosimili.

Approfitto per fare i miei complimenti a Teodoro per le sue conoscenze in merito. Se posso, che studi hai conseguito?
 
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askerella
view post Posted on 9/9/2016, 23:02     +1   -1




Comunque è interessante il commento di Sideros qua sopra delle ore 12.04.
Da almeno due punti di vista. Ma è OT e lascio perdere.

Colgo invece l'occasione per fare a Lorenzo la stessa domanda che faceva a Teodoro. Le tue conoscenze Lorenzo provengono da studio personale appassionato oppure studi/lavori in qualche modo nel settore?
 
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31 replies since 7/9/2016, 21:59   1083 views
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