Ok, siamo andati un po' per terre selvagge. Cerchiamo di ragionare un attimo.
@francesco:
CITAZIONE
Salve a tutti. Volevo chiedervi in ambito accademico contemporaneo cosa gli studiosi dicono, sè, secondo loro, il primo cristianesimo sia stato: gnostico, giudeo- cristiano o dopo gesù siano nate entrambe le correnti?
Diciamo che queste definizioni sono per lo più delle "denominazioni" che noi moderni mettiamo ad un movimento che era molto più "fluido" di come pensiamo. Mi spiego. Oggi noi abbiamo Cattolici, Ortodossi, Metodisti, Anglicani, Pentecostali, ecc., e ciascuno ha una sua precisa denominazione separata dalle altre. Tuttavia, il cristianesimo antico era più "sfumato", c'erano aree di divisione ed aree di accordo, c'erano comunità che magari erano in parte gnostiche ed in parte giudeo-cristiane, altre che erano totalmente anti-giudaiche, ecc. Non si può parlare di un "Cristianesimo originario" giudiaco, gnostico o che so altro. Sicuramente Gesù ed il suo insegnamento avevano forti radici ebraiche. Detto questo, già alla fine del I sec. d. C. abbiamo tantissime forme di cristianesimo presenti. Dio solo sa come e quando ciascuna di quelle comunità nacque e si evolvette.
CITAZIONE
La fonte q, il vangelo segreto di marco e il vangelo di tommaso sono stati i primi vangeli? e poi da qui secondo voi ci sono state modifiche posteriori a opera di alcuni cristiani per non far trapelare il messaggio originario gnostico, oppure è tutto il contrario (da giudeo-cristiano a gnostico ?).
Non sappiamo con certezza che cosa fosse (o se sia mai esistito) questo VsdM, quindi non possiamo concludere se era più o meno antico, se era gnostico o no, ecc. Per quel che concerne Q, di sicuro era più antica di Mt e Lc, ma non sappiamo se fu più antica di Marco, per dire. A questo devi aggiungere che ogni non esisteva "la" fonte Q: esisteva una famiglia di manoscritti più o meno collegati tra loro. Da uno o più di questi attinsero Mt e Lc. E questo è il problema con ogni fonte antica: non è una precisa fonte, o un preciso dato, che abbiamo dinanzi, ma una serie di racconti e detti che si assomigliano molto.
Diciamo che la storia del Cristianesimo non dev'essere stata per forza frutto di continue manipolazioni. E' anche solo possibile credere che le varie (sfumate, come abbiamo detto) comunità cristiane presentassero una loro versione di Gesù. In questo modo, si formarono testi più o meno in accordo tra di loro. Non c'è per forza una manipolazione dietro...
CITAZIONE
Per voi e gli accademici ORA aveva ragione o no Morton Smith?
Per dirlo in una parola, no. Alcuni gli danno ragione, o in parte, o in tutto, ma per lo più si ritiene che fosse un po' estremo nella sua posizione.
@feanor:
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E se il Vangelo segreto di Marco fosse molto banalmente il Vangelo di Giovanni?
Negli "Atti degli apostoli" infatti si parla di Giovanni Marco... l'evangelista viene ricordato con due nomi...
... i due Vangeli tra l'altro iniziano curiosamente allo stesso modo ovvero a partire dal battesimo di Gesù.
C'è qualche ricercatore che ha valutato questa possibilità? Oppure stiamo parlando di coincidenze?
... perchè economicamente parlando mi sembra molto semplice come teoria.
Il fatto poi che il Vangelo di Giovanni fosse molto apprezzato nei circoli gnostici chiude completamente il cerchio:
uno fra i più importanti commentatori del Vangelo di Giovanni, Eracleone, fu infatti uno dei principali rappresentanti
del cristianesimo gnostico.
C'è un semplice problema nell'identificare il VSDM con il VDG: noi abbiamo alcune citazioni del primo, grazie alla lettera di Clemente, e queste non compaiono in Gv. Peraltro, l'attribuzione di Gv all'evangelista è un risultato della tradizione che viene ben dopo la stesura del vangelo stesso: noi, sostanzialmente, non sappiamo chi l'abbia scritto. E nel vangelo stesso non sta indicato. Questo non significa che non è Giovanni, significa solo che da qui a dire che fu l'evangelista ce ne vuole.
I due vangeli non iniziano esattamente nello stesso modo. In Mc, (1) appare Giovanni, (2) Giovanni predica, (3) Gesù è battezzato e investito dello Spirito Santo. In Gv, (1) prologo sul logos, (2) Giovanni compare come testimone di Gesù, (3) breve narrazione su Giovanni, (4) Gesù compare sulla scena (ma NON viene battezzato), (5) Gesù riceve la testimonianza del battista (nell'ambito della quale compare la discesa dello Spirito di Dio, che qui viene presentata come segno di riconoscimento del Messia per Giovanni). Come si nota, non iniziano nello stesso modo. Che poi il battesimo fosse l'inizio del racconto è spiegabile con il fatto che nel battesimo Gesù riceve lo Spirito, in una forma di investitura che, volendo, richiama l'investitura profetica (così infatti nel frammento del Vangelo degli Ebrei, vedi il lavoro di Norelli al riguardo), e quindi pone l'inizio della sua attività. In secondo luogo, Gesù, sia nel racconto di Marco (Mc 1.11), sia nel racconto di Giovanni (Gv 1.34) viene dichiarato per la prima volta pubblicamente figlio di Dio. D'altronde, non si sa nulla del "prima", se non quelle due o tre cose raccontate in Mt e Lc, quindi non sorprende che questi due vangeli iniziassero dall'inizio della sua vita per così dire pubblica.
Infine, Giovanni piacque sì a qualche gnostico, ma il
Contro le Eresie di Ireneo dimostra che anche altri vangeli canonici furono usati nei circoli gnostici.
@Galarico:
CITAZIONE
Secondo me il primo cristianesimo è stato petrino cioè galilaico, sostituito molto presto da Giacomo il giusto, che era giudaico, finché dopo il 66 prevale quello paolino, che sin dall'inizio si era agganciato al petrinismo, a motivo dell'idea di resurrezione, per cui è giusto dire che il cristianesimo più originario è petro-paolino. Quello gnostico è successivo, tipicamente della diaspora.
Mi sembrano costruzioni troppo esagerate per quelle scarse fonti di cui disponiamo. Potrei avere delle fonti?
CITAZIONE
Io ho sempre pensato che il vangelo di Giovanni, almeno quello originario, sia stato scritto contro quello marciano. Poi ovviamente il 4 vangelo che abbiamo è frutto di una manipolazione che doveva restare allineata al paolinismo.
Il problema di questo è che Giovanni contiene del materiale che è parallelo a contenuti di Marco (es., Gv 1.15, 26-27, 30, 33-34, paralleli a Mc 1.2-11; 12.25, parallelo a Mc 8.35, ecc.). Non c'è dubbio che Giovanni differisca da Marco in certi aspetti, ma come giustamente dice Giosia, da qui a dire che fu scritto in contrapposizione a Marco ce ne vuole. Idem per il paolinismo: ci sono di sicuro elementi di contatto tra Giovanni e Paolo, ma anche di allontanamento, come il differente modo di rapportarsi al Giudaismo (confronta Gv 8.41-44 con Rm 11, un esempio fra tutti).
CITAZIONE
Bultmann formulò la teoria secondo cui a monte del vangelo di Giovanni (di cui deve essere esistita una versione aramaica andata perduta) dovevano esserci almeno tre fonti diverse: una relativa ai miracoli, un'altra relativa ai discorsi (di matrice gnostico-ellenistica) e un'altra ancora riguardante la passione. Robert T. Fortna arriverà addirittura a dire che in tale vangelo si possono individuare ulteriori due fonti: un editore che rielabora tutte le fonti e un redattore che revisiona il lavoro precedente. Questo in pratica sarebbe stato il vangelo più manipolato di tutti, probabilmente a motivo della sua controtendenza rispetto ai Sinottici (pensa solo alla diversa cronologia dell'epurazione del tempio). Le loro idee furono, nella sostanza, ampiamente condivise da Jürgen Becker, Joachim Gnilka, Marie-Émile Boismard e Arnaud Lamouille.
A parte che Bultmann è un po' vecchiotto, le stratificazioni di differenti fonti e redazioni non sono segno di manipolazione, sono solo quello che accadde a qualsiasi testo che sia frutto di tradizione orale, dall'Odissea a Giovanni.
Comunque, il fatto che Giovanni sia
diverso dai sinottici non significa che sia
contro di essi (anzi, alcuni hanno addirittura supposto che sia stato scritto a supplemento di essi).
CITAZIONE
Di Ehrman non ho letto nulla, anche perché è da un po' di tempo che leggo soltanto gli esegeti che vedono in Cristo un politico sovversivo. Indicativamente posso dirti che non mi fido degli esegeti cattolici, che, per quanto scientifici possano sembrare (su Giovanni uno per tutti: Schnackenburg), restano sempre allineati all'interpretazione dominante.
L'altro giorno ero a lezione all'Uni e stavo seguendo la lezione di storia del Cristianesimo. E la professoressa dice così: "I religiosi dicono che gli studiosi del cristianesimo portano all'ateismo e alla mancanza di fede nella Chiesa, gli atei vedono nella storia religiosa del cristianesimo un modo di portare scientificità al cristianesimo stesso". Avere dei dubbi verso uno studioso perché appartiene a un certo credo è un po' una mancanza di rispetto all'onestà scientifica dello studioso stesso. Un conto è essere in disaccordo sulla base di divergenze metodologiche, di conclusioni, ecc., un conto dire che, visto che uno studioso è cattolico, allora non va bene. E lo dice uno che non è cattolico.
CITAZIONE
Per cui sempre meglio i testi protestanti, anche se quello classico di Bultmann su Giovanni oggi è considerato superato, a motivo della sua tesi sul carattere prevalentemente gnostico del IV vangelo.
Molti studiosi protestanti sono molto più rigidi e vicini ad un'interpretazione religiosa degli stessi cattolici, siccome mentre nel cattolicesimo non esiste la dottrina dell'inerranza biblica, in molte denominazioni protestanti esiste (per lo meno ufficialmente). È un po' il problema generale del Protestantesimo: fondandosi esclusivamente sulla Bibbia, senza avere una tradizione religiosa ad essa affiancata con pari autorità, esso deve sapersi giostrare bene tra tradizioni filologiche, metodo storico-critico, ecc., pur dovendo riuscire ad uscirne sempre con un'immagine della Bibbia che non danneggi le dottrine protestanti stesse.
CITAZIONE
Partiamo dall'epurazione del Tempio. Per i Sinottici avviene alla fine della carriera spirituale di Gesù; per Giovanni all'inizio della sua carriera politica. Per entrambi è un gesto contro i sadducei, ma mentre in Giovanni è soltanto il motivo che obbligherà Gesù a espatriare in Galilea, altrimenti l'avrebbero arrestato;
Il Gesù di Giovanni non è più spirituale. Al massimo Giovanni dà più ampio spazio alla riflessione cristologica, a più attenti argomenti di tipo teologico, ma tanto i sinottici quanto Giovanni presentano Gesù come una guida fondamentalmente religiosa, non politica. Il fatto che Gesù non sia arrestato dalle guardie viene sempre giustificato in Giovanni col fatto che "il suo tempo non era venuto" (vd. p. es. 7.6, 8, 30; 8.20, ecc.), non con la sua fuga. Inoltre, affermare che il gesto del tempio era contro i sadducei mi sembra un po' esagerato: di certo i sadducei erano un gruppo ebraico molto legato al tempio, ma se dobbiamo prendere in considerazione quello tramandatoci nei racconti evangelici l'azione di Gesù era per lo più in opposizione alla commercializzazione dell'area del tempio.
CITAZIONE
nei Sinottici è invece il motivo della condanna a morte da parte del Sinedrio e di Caifa in particolare.
Così è stato ipotizzato da alcuni storici, ma non è mai esplicitamente detto; anzi, secondo Matteo fu l'invidia (27.18).
CITAZIONE
Quindi mentre nei Sinottici (cioè sostanzialmente in Marco, poiché Matteo e Luca copiano da lui) vi è stata soltanto una insurrezione di Gesù, di tipo simbolico e con intenzioni generali di tipo anti-giudaico; in Giovanni invece vi sono state due insurrezioni, di cui la prima non voleva essere anti-giudaica, ma soltanto contro la casta sacerdotale corrotta e collusa, mentre la seconda doveva essere contro la Fortezza Antonia occupata dai Romani.
Perché questa differenza? Perché nei Sinottici Gesù non è mai anti-romano, in Giovanni invece sì, tant'è che nel Getsemani vi è anche la coorte pronta a intervenire.
Posso chiederti di citare dei passi?
@Giosia:
CITAZIONE
Mi sembrano ipotesi del tutto infondate che non trovano riscontro da nessuna parte, forse nemmeno negli apocrifi. Trovo più plausibile il fatto che gli apostoli ebbero semplicemente paura e non fecero nulla.
Perché avrebbero dovuto insorgere poi? Non erano mica zeloti (non se ne parla mai)... mi pare infondata come tesi.
Continuo comunque a non capire come mai il vangelo di Giovanni sarebbe stato scritto in contrasto al vangelo di Marco.
Se la contrapposizione è legata a questi dettagli marginali, mi sembra un po' debole come tesi da sostenere.
Riassumi bene il mio pensiero.
@Galarico:
CITAZIONE
Di recente Aslan.
Reza Aslan ha un titolo di studio in scrittura creativa, è un apologeta dell'Islam e non ha competenze nell'ambito storico in generale, figurarsi storia del Cristianesimo. È risaputo che la sua opera su Gesù violento è stata per lo più un tentativo (devo dire, mal riuscito) di allineare il Gesù nonviolento del comune immaginario occidentale con racconti di natura più "guerresca", per così dire, delle tradizioni islamiche degli Ahadith. Non è proprio il migliore esempio di studioso da citare.
CITAZIONE
Il titulum sulla croce parlava chiaro, anche se la traduzione italiana parla di Nazareno come proveniente da Nazaret invece di Nazireo come titolo politico.
La questione della traduzione del termine ναζωραιος è stata già discussa, non credo che valga la pena di riesumarla.
CITAZIONE
Prendiamo il racconto dei pani moltiplicati. Se Giovanni fosse solo un complemento di Marco, perché ripetere questa pericope? In realtà i due racconti sono opposti, anche se quello di Giovanni è stato ampiamente manipolato per far credere che l'opposizione fosse minima.
Per Marco era quello coi 5000 galilei un incontro casuale, privo di riferimenti politici. La gente cerca Gesù solo per avere altre guarigioni. Lui però le accontenta con un miracolo prodigioso e poi si ritira a pregare sul monte.
Viceversa nel vangelo di Giovanni la folla aveva cominciato a salire sul monte per farlo diventare re, intenzionata seriamente a condurlo a Gerusalemme per compiere la liberazione nazionale. Lui riuscì a sottrarsi a stento, ben sapendo che una rivolta con la sola popolazione galilaica, senza l'apporto di quella giudaica e samaritana, sarebbe stata un fallimento su tutti i fronti. E la folla, vedendo questo suo rifiuto, smise di seguirlo, al punto che anche i Dodici erano quasi intenzionati a lasciarlo.
Una bella differenza no?
In Marco, l'azione miracolosa di Cristo è un segno di arrivo del Regno dei Cieli. Una cosa analoga la si trova in un detto di Q (Mt 12.28 // Lc 11.20) e in un frammento di Qumran (4Q521). Giovanni, al contrario, sembra insistere sulla non corporeità del regno (Gv 18.36), e non sorprende dunque che contenga una scena in cui Gesù rifiuta esplicitamente di venir proclamato come Re. I sinottici non sentivano questo bisogno di negare una regalità terrena di Cristo, perché, soprattutto Mt e Mc, sono scritti in vista di un imminente giorno del giudizio.
Riguardo all'intenzione dei Dodici di lasciarlo, ti riferisci forse a Gv 6.66? Se sì, allora bisogna notare che (1) non erano i discepoli a lasciare Gesù, e (2) il motivo di questo abbandono lo trovi in 6.60.
CITAZIONE
Sì, anch'io mi rendo conto che Lorenzo ha ragione. Qui bisogna parlare di Marco direttamente e non indirettamente, come stiamo facendo parlando di Giovanni che, secondo me, gli si contrappone.
Il fatto che gli si contrapponga lo si deduce anche da una semplice considerazione: il discepolo prediletto non appare mai per nome (e neppure appare il nome di suo fratello Giacomo o della loro madre Salome). Questo non è normale. Evidentemente quando uscì questo vangelo, colse tutti alla sprovvista: nessuno si aspettava una contestazione così forte alla teologia paolina.
Ma prima non dicevi che Gv è in linea con la teologia paolina?
CITAZIONE
Di conseguenza il testo aramaico originario doveva essere distrutto e quello greco che ci è arrivato, è un prodotto revisionato in modo sufficientemente conforme alla teologia paolina. La revisione consisteva appunto nel fatto che il Cristo politico di Giovanni andava trasformato in un Cristo teologico (che poi risulterà ancora più teologico di quello sinottico).
Non c'è nessun testo aramaico sottostante. In alcuni punti è letteralmente impossibile che ci fosse (come nel famoso dialogo di Gv 3.1ss).
CITAZIONE
Quanto a Marco, dalla critica testuale è risultato che non solo il testo marciano greco che abbiamo è un rifacimento di una versione più antica, che p.es. finiva alla pericope della tomba vuota, ma anche che lo stesso testo greco è a sua volta un rifacimento di una versione aramaica andata perduta o distrutta di quel vangelo, in quanto il greco che usa Marco è primitivo, non essendosi completamente liberato del modo di scrivere semitico.
Per la tesi di Carmignac, vedi qui:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Linguaggio.htmCITAZIONE
Sull'esistenza di questi fantomatici vangeli originari in aramaico o in ebraico, sono un po' perplesso:
sulla base delle mie convinzioni, ovvero che il cristianesimo sia nato in seno al giudaismo sadocita oniade
che aveva come punto di riferimento il Tempio di Leontopoli in Egitto (colonia ebraica di lingua greca),
ritengo più probabile che i vangeli siano stati scritti in greco, magari a partire da qualche raccolta
di dialoghi in aramaico (fonte Q). Non essendo un esperto di filologia tuttavia mi fido dell'ipotesi
classica (Teoria delle due fonti).
Non condivido l'idea del giudaismo oniade, ma rispetto la tua decisione di farti da parte in quegli ambiti in cui riconosci di dover lasciar fare a gente più esperta. Questo aspetto a me manca, purtroppo.
CITAZIONE
Ma si sa almeno se sia veramente esistito questo vangelo segreto di Marco o stiamo parlando a vuoto? Qualcuno nega l'esistenza di questo vangelo... qualcuno no come Carmignac se non ricordo male... ma Carmignac non ha mai goduto di una grande fama
Diciamo che non c'è unanimità sullargomento...
