Studi sul Cristianesimo Primitivo

Epittèto e i Galilei (Cristiani?), Arr.EpictD. 4,7,6

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chimofafà
view post Posted on 21/6/2010, 20:04     +1   -1




J. Blinzer, NT 2 [1957] 24-49, ipotizza che l'inimicizia di Pilato con Erode Antipa (Lc 23,12) derivi proprio da questo evento, inimicizia superata (Lc 23,6 s.) dal comportamento diplomatico di Pilato al processo di Gesù, ma francamente mi sembra una cosa spinta.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 21/6/2010, 20:06     +1   -1




CITAZIONE
J. Blinzer, NT 2 [1957] 24-49, ipotizza che l'inimicizia di Pilato con Erode Antipa (Lc 23,12) derivi proprio da questo evento, inimicizia superata (Lc 23,6 s.) dal comportamento diplomatico di Pilato al processo di Gesù, ma francamente mi sembra una cosa spinta.

Nel mio piccolo, come dicevo, l'avevo supposto anche io. E' possibile avere il titolo dell'articolo del Blinzer? Grazie.

Per Saulnier.

Ma che ce ne facciamo dello scritto di un gesuita del XVII secolo? Abbiamo attestazioni più antiche del fatto che la setta di Giuda il Galileo fosse chiamata dei Galilei? Cosa si può dire in proposito?
 
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chimofafà
view post Posted on 21/6/2010, 20:31     +1   -1




CITAZIONE
E' possibile avere il titolo dell'articolo del Blinzer? Grazie.

Lo trovi a pag. 819 del Nuovo Dizionario enciclopedico della Bibbia, Nuova edizione rivista ed integrata, Ed. PIEMME, 2005, dovresti averlo nel tuo data base il cfr dell'opera. In ogni caso non si tratta di un intero articolo, ma di qualche rigo che riporta l'ipotesi di Blinzer.

Ciao.
 
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Saulnier
view post Posted on 21/6/2010, 23:13     +1   -1




cit. Hard Rain
CITAZIONE
Ma che ce ne facciamo dello scritto di un gesuita del XVII secolo? Abbiamo attestazioni più antiche del fatto che la setta di Giuda il Galileo fosse chiamata dei Galilei? Cosa si può dire in proposito?

Niente di rilevante, purtroppo. Tento di approfondire la testimonianza rabbinica...

cit. chimofafà
CITAZIONE
Riusciresti a fornire più dettagli su questo episodio?

Sì, se mi verrà concesso un piccolo off topic.

Lc13,1: In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici.

Io credo si tratti di un preciso riferimento alla rivolta, repressa nel sangue, avvenuta a Gerusalemme nei giorni immediatamente precedenti la crocifissione (36 d.C.) e che vide come protagonisti il Cristo (supporto di carne del Dio Gesù dei Vangeli che agisce e parla ex eventu) e i suoi partigiani zeloti.

Dice bene il nostro padre gesuita, quella di Gesù nei Vangeli è una “riflessione degna di un Dio che, vedendo il fondo dei cuori e gli avvenimenti futuri, serviva all’istruzione e alla conversione degli uomini. Credete che quei Galilei, che vennero e furono così trattati, siano i più grandi peccatori tra i Galilei? No, vi dico, ma se non fate penitenza, voi perirete tutti allo stesso modo.”

Il Fanatismo aveva fallito dopotutto, i violenti non erano riusciti ad impadronirsi del regno dei cieli. Altre strade erano percorribili.
...
Tornando alla Storia.
Un ulteriore riferimento evangelico a questa rivolta in Marco 15,7:

Un tale denominato Barabba si trovava in carcere insieme ai ribelli, che nella rivolta avevano commesso un omicidio.

L’articolo determinativo davanti a stasei indica non una rivolta generica ma una sedizione ben nota e conosciuta ai tempi in cui l’evangelista redigeva il suo scritto (vedi l’analisi di Hard Rain nel suo documento su Barabba) .
Nei Vangeli leggiamo che al momento dell’arresto di Gesù uno dei suoi discepoli (Simon Pietro secondo il Vangelo di Giovanni) colpì con la spada uno dei servi del sommo sacerdote e gli mozzò un orecchio, ma la sua azione restò isolata, non esplose alcuna sommossa i suoi discepoli fuggirono via. Ma fu realmente così nella realtà storica?
Voltaire (in Dieu et les hommes, cap. XXXII) scrive:

Il Toldos Yeshu dice che egli era seguito da duemila uomini armati quando Giuda venne a catturarlo da parte del Sinedrio e che vi fu molto sangue versato.

Ecco la traccia storica da seguire di questo episodio, il sangue versato dei Galilei, zeloti seguaci di Cristo, durante la rivolta...

Vi fu una battaglia, gli zeloti di Yeshu ebbero la peggio, il loro sangue fu mescolato a quello dei loro sacrifici e il loro capo fu catturato. Riporto di seguito la versione del Toledoth che ci ha trasmesso Wagenseil (Tela ignea Satanae, vol.2, 1681), in cui ritroviamo anche il dettaglio, riferito dal Vangelo di Luca, relativo ai sacrifici della Pasqua.

“Se voi mi obbedite” disse loro Giuda, “io vi consegnerò questo impuro domani a quest’ora!” “Sei dunque al corrente dei suoi movimenti?” “Sì “ disse Giuda “egli si recherà domani a quest’ora al Tempio per adempiere i sacrifici della Pasqua. Io ho giurato per i dieci comandamenti di non consegnarvelo. Lo accompagneranno duemila* uomini tutti vestiti alla stessa maniera. Siate pronti domani a quest’ora. L’uomo davanti al quale io mi inchinerò e prosternerò, sarà l’impuro. Comportatevi da prodi guerrieri di fronte alla sua truppa e impadronitevi di lui”. Simeone figlio di Setaci, tutti gli Anziani e i Saggi furono pieni di gioia e decisero di adeguarsi a quanto Giuda aveva detto loro. L’indomani Yeshu arrivò accompagnata da tutta la sua truppa. Giuda gli venne incontro e chinandosi si prosternò a terra davanti a lui. I Gerosolimitani, armati e preparati per la battaglia, si impadronirono di Yeshu. I suoi discepoli videro che egli era loro prigioniero e che era impossibile battersi contro di loro: scappando a gambe levate si lanciarono in pianti e grida in grande quantità**. I Gerosolimitani lo catturarono e trionfarono su questo bastardo figlio di un’impura e su tutta la sua truppa, essi ne trucidarono un grande numero mentre il resto fuggì sui monti.***

*Una intera coorte di soldati (Gv18,12), non sarebbe sufficiente contro questo esercito.

** I partigiani di Cristo abbandonarono il loro capo al suo triste destino. Solo un’eco del racconto del Toledoth in Mc14,50:Tutti allora, abbandonandolo, fuggirono. Celso nella sua opera perduta insisteva su questa nota dolente come ci racconta lo pseudo-Origene in Contra Celsum, II 12:Un generale valente e capo di molte decine di migliaia di soldati non fu mai tradito, anzi nemmeno fu tradito un capo-brigante malvagio e comandante di uomini completamente depravati: egli risulta pur utile ai suoi compagni! Gesù invece, dal momento che fu tradito da chi era a lui sottoposto, evidentemente non comandò come un valente generale e, neppure dopo aver ingannato i suoi discepoli, riuscì ad infondere in loro, nei suoi riguardi, quella benevolenza, per chiamarla così, che si nutre per un capo-brigante.

***Gli zeloti galilei quando la situazione precipita fuggono sempre sui monti : Mc13,14 : Quando vedrete l'abominio della desolazione stare là dove non conviene, chi legge capisca, allora quelli che si trovano nella Giudea fuggano ai monti

Ancora tracce di questa rivolta nella versione paleoslava della Guerra Giudaica (Halosis) nel ben noto passaggio su Gesù, sia pure abbondantemente interpolato.

E molti del popolo lo seguivano ed accoglievano i suoi insegnamenti. Molti animi poi si eccitavano pensando che grazie a lui le stirpi giudaiche si sarebbero liberate dal dominio dei romani. Era suo costume vivere preferibilmente davanti alla città, sul monte degli Ulivi, e qui guariva la gente. E gli si aggregarono centocinquanta seguaci ed una quantità della gente del popolo. Essi, vedendo la sua potenza e vedendo che faceva tutto ciò che voleva con la sola parola, lo esortarono a entrare in città, sterminare i soldati romani e Pilato e regnare su di loro. Ma questi non se ne curò. Successivamente però, avendo avuto notizia di ciò, i capi giudei si riunirono con il sommo sacerdote e dissero: noi siamo impotenti e troppo deboli per opporci ai romani, siamo come un arco allentato. Andiamo dunque a riferire a Pilato quanto abbiamo inteso e così non avremo di che preoccuparci; qualora apprendesse ciò da altri, saremmo privati dei nostri averi, noi stessi fatti a pezzi e i nostri figli dispersi. E andarono ad informare Pilato. E questi mandò i propri soldati e fece uccidere molti del popolo e condurre da lui quel taumaturgo.
Avendo indagato sul suo conto, Pilato si convinse che quello era un benefattore e non un malfattore, né un ribelle, né uno che ambisce al potere, e lo rilasciò. Aveva infatti guarito sua moglie che era moribonda. Ritornato nei luoghi consueti, continuò a fare le cose abituali. Ed essendosi raccolte nuovamente attorno a lui molte persone, acquistò gloria con le proprie opere più di tutti. I dottori della Legge furono di nuovo presi dall’invidia contro di lui e offrirono trenta talenti a Pilato per poterlo uccidere. Questi li accettò e permise che attuassero loro stessi ciò che desideravano. Cercavano quindi il momento adatto per ucciderlo. Avevano infatti dato precedentemente a Pilato trenta talenti affinché consegnassero loro Gesù. Ed essi lo crocifissero contro la legge dei padri e lo derisero grandemente.


Della rivolta di fatto rimangono solo i presupposti.
Ora, se Pilato (e non i Giudei) crocifisse il taumaturgo fu precisamente perché si convinse che egli era un malfattore, un ribelle e uno che ambisce al potere, malgrado ciò che il compilatore dell’Halosis vuole farci credere.

Le tensioni tra i discepoli di Cristo che si rilevano nell’interpolazione gesuana e che trovano conferma nell’incidente narrato dagli evangelisti che vede Simon Pietro sguainare una spada e ferire il servo del sommo sacerdote, non sfociano in una rivolta antiromana perché la volontà del compilatore è quella di attenuare il significato politico della missione del Cristo crocifisso da Ponzio Pilato.

Dopo il passaggio citato su Gesù il testo della versione russoantica prosegue con queste parole:

E dopo queste cose questi [i Giudei] causarono un secondo tumulto.

La storia di Gesù doveva dunque aver rappresentato per Giuseppe Flavio la prima rivolta. Una rivolta che nel testo non compare più ma che doveva verosimilmente comparire in una versione primitiva dell’opera flaviana e che, verosimilmente, culminò con la crocifissione del Nazareno.
La spedizione punitiva organizzata da Pilato, secondo il testo dell’Halosis provocò la morte di molti del popolo (i seguaci di Gesù) supporre che questi si lasciarono morire senza combattere, è storicamente inammissibile.

E andarono ad informare Pilato. E questi mandò i propri soldati e fece uccidere molti del popolo e condurre da lui quel taumaturgo.

Come non pensare a Lc13,1?

In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici.

L’allusione alla rivolta è peculiare al testo russo, e non trova riscontro nella versione greca della Guerra Giudaica. La critica riconosce in alcuni testi della letteratura apocrifa cristiana appartenenti al cosiddetto Ciclo di Pilato evidenze che dimostrano l’utilizzo di una tradizione comune rispetto all’Halosis.

Il compilatore dell’Halosis ha inserito nella versione paleoslava di Giuseppe Flavio, alcuni dettagli provenienti da questa letteratura apocrifa (in particolare i testi appartenenti al Ciclo di Pilato) oltre che da quella evangelica e dettagli provenienti dall’Halosis potrebbero essere presumibilmente finiti in questi testi cristiani.

Partendo da questo presupposto fondamentale, ha senso chiedersi se la versione dell’Halosis utilizzata dagli autori cristiani dei testi del Ciclo di Pilato, non avesse al suo interno allusioni più esplicite a questa rivolta e soprattutto se tali allusioni non siano finite in qualche maniera all’interno di questo tipo di letteratura apocrifa.

E’ nei testi apocrifi appartenenti al Ciclo di Pilato che occorre dunque necessariamente concentrare l’attenzione per trovare le tracce redazionali di questa sedizione.
Prima però vale la pena fare menzione di un altro testo (per tutta questa analisi il riferimento è Robert Eisler, The Messiah Jesus).

In un frammento di Giovanni di Antiochia (cronista bizantino del VII secolo) ritrovato tra gli Excerpta, una serie di frammenti di autori differenti raccolti a Constantinopoli su richiesta dell’imperatore Costantino Porphyrogenitus (X secolo) troviamo queste parole ( Ioannis Antiocheni Fragmenta ex Historia chronica di Umberto Roberto, pag.282):

Sotto il regno dell’imperatore Tiberio, il Signore Gesù, avendo trentatré anni, fu accusato dai Giudei di distruggere la loro dottrina religiosa e di introdurne un’altra nuova al suo posto. Ed essi si raccolsero tutti insieme a Gerusalemme e fomentarono una rivolta contro di lui, proferendo blasfemie contro Dio e Cesare. A tal proposito prendendo coraggio essi si gettarono su di lui di notte e lo consegnarono a Ponzio Pilato il governatore, il quale, o a causa di un terrore codardo nei confronti della folla o a causa di una promessa di denaro, pur non avendo trovato colpe in lui, ordinò che fosse crocifisso.

Il passo del cronista bizantino presenta alcune analogie sorprendenti con l’Anaphora Pilati, (uno dei testi appartenenti al Ciclo di Pilato) ed inoltre ‘la promessa di denaro’ ricorda da vicino il passo dell’interpolazione gesuana dell’Halosis relativo alla corruzione di Pilato con i trenta sicli d’argento.

Il sospetto è che Giovanni di Antiochia al VII secolo conoscesse ed utilizzasse una versione della Guerra Giudaica paleoslava.

Il cronista bizantino sorprendentemente menziona una rivolta dei Giudei contro Gesù. Superfluo dire che di questa rivolta contro Gesù non vi è alcuna traccia nella tradizione cristiana.

Al contrario i Vangeli (Mc, 14,2) ci dicono che i sommi sacerdoti volevano evitare ogni tumulto tra la popolazione.
Dobbiamo dedurne che Giovanni di Antiochia abbia totalmente inventato l’episodio? Per quale motivo avrebbe dovuto farlo? Perché un cristiano avrebbe dovuto inserire nel testo una frase assolutamente non necessaria e che contraddice la stessa parola dei Vangeli?

D’altra parte i Giudei che fomentarono una rivolta, secondo Giovanni di Antiochia, proferirono blasfemie contro Cesare, ergo erano zeloti.

Non è più probabile dunque che Giovanni di Antiochia abbia volutamente distorto un episodio che al VII secolo leggeva ancora in un manoscritto archetipo della versione paleoslava della Guerra Giudaica di cui disponiamo oggi? Che la risposta a questa domanda possa essere affermativa lo si può dedurre dal documento apocrifo già citato, l’Anaphora Pilati. In tale documento che vorrebbe rappresentare un rapporto di Pilato a Tiberio leggiamo (The Anti-Nicene Fathers, Alexander Roberts, 1872):

...Gerusalemme, in cui è costruito il tempio del popolo giudaico, tutta la moltitudine di Giudei venne insieme e mi consegnò un uomo di nome Gesù, portando molte accuse contro di lui...e poiché molti stavano fomentando una rivolta contro di me, io ordinai che fosse crocifisso.

Le somiglianze tra il testo di Giovanni di Antiochia e l’Anaphora sono notevoli. Tuttavia nell’apocrifo cristiano, vediamo che la rivolta dei Giudei non è più contro Gesù bensì contro Pilato, fatto storicamente senz’altro più verosimile, soprattutto se questi Giudei erano zeloti, come le blasfemie contro Cesare sembrerebbero dimostrare.

Tracce di una rivolta contro Pilato nel periodo immediatamente antecedente la crocifissione sono dunque riscontrabili all’interno di testi cristiani in qualche maniera correlati all’Halosis. Robert Eisler (pag.464) alla luce di quanto sopra riportato, interpolando nel brano di Giovanni di Antiochia una frase proveniente dal testo dell’Halosis (in grassetto nella citazione di seguito riportata) ottiene un risultato sorprendente che, pure se scevro di una reale valenza testuale, ha il grande merito di lasciarci almeno intuire quali potessero essere gli originari contenuti dell’Halosis concernenti questa rivolta che ha preceduto la crocifissione.

Sotto il regno dell’imperatore Tiberio, il Signore Gesù, avendo trentatré anni, fu accusato dai Giudei di distruggere la loro dottrina religiosa e di introdurne un’altra nuova al suo posto. Ma quando la gente vide la sua potenza e che faceva tutto ciò che voleva con la sola parola, lo esortarono a entrare in città, sterminare i soldati romani e Pilato e regnare su di loro. Ed essi si raccolsero tutti insieme a Gerusalemme e fomentarono un insurrezione contro di lui [Pilato], proferendo blasfemie contro Dio e Cesare. A tal proposito prendendo coraggio essi [i sommi sacerdoti] si gettarono su di lui di notte e lo consegnarono a Ponzio Pilato il governatore, il quale, o a causa di un terrore codardo nei confronti della folla o a causa di una promessa di denaro, pur non avendo trovato colpe in lui, ordinò che fosse crocifisso
 
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chimofafà
view post Posted on 22/6/2010, 06:14     +1   -1




So che Frances aveva prodotto un documento critico nei confronti della versione paleostava, e certo saranno stati messi a fuoco le varie interpolazioni, ma nel complesso a me sembra che sia una versione che sarebbe potuta provenire benissimo anche da un non cristiano, inoltre vorrei spostare la tua attenzione sulle analogie tra la versione paleoslava e Bell. VI 5,3: 300-309 (l'episodio del folle* Gesù rilasciato da Albino, Pilato rilascia Gesù, che profetizza sulla distruzione di Gerusalemme**), agganciata a 312-313 (profezia).

* di episodi che descrivono Gesù come un "folle" ce ne sono nei Vangeli;
** anche Gesù fa la stessa cosa.

Che ne pensi?

Storicamente é possibile che l'uditorio [zelota] di Gesù volesse strumentalizzarlo, ma non dimostra in modo cristallino che Gesù fosse uno di loro.

Le spade presenti nella riunione dei discepoli prima dell'arresto di Gesù, mi sembrano compatibili con l'aria che tirava (alcuni discepoli é possibile che fossero rimasti "zeloti" in animo) e che cercassero di difendersi, Gesù già sapeva che lo avrebbero tradito (la situazione di Gesù era quela di un topo nella gabbia), sentiva che per lui era finita, e se il maestro era così smarrito, il panico prevalse sui discepoli e fuggirono.

Il resto delle testimonianze (Toledot Yeshu) sono scritti tardivi e risentono della politica anticristiana, ma quello che mi chiedo é perché se Gesù fosse stato uno Zelota, gli ebrei non utilizzarono questa argomentazione contro i cristiani? Lo descrivono apostata, mago, devia il popolo, ma mai come un rivoluzionario.

Ciao.
 
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MsNifelheim
view post Posted on 22/6/2010, 09:20     +1   -1




CITAZIONE
***Gli zeloti galilei quando la situazione precipita fuggono sempre sui monti : Mc13,14 : Quando vedrete l'abominio della desolazione stare là dove non conviene, chi legge capisca, allora quelli che si trovano nella Giudea fuggano ai monti

Ti riporto un brano veterotestamentario

9 Egli mi rispose: «Va', Daniele, queste parole sono nascoste e sigillate fino al tempo della fine. 10 Molti saranno purificati, resi candidi, integri, ma gli empi agiranno empiamente: nessuno degli empi intenderà queste cose, ma i saggi le intenderanno. 11 Ora, dal tempo in cui sarà abolito il sacrificio quotidiano e sarà eretto l'abominio della desolazione, ci saranno milleduecentonovanta giorni. 12 Beato chi aspetterà con pazienza e giungerà a milletrecentotrentacinque giorni. 13 Tu, va' pure alla tua fine e riposa: ti alzerai per la tua sorte alla fine dei giorni».

A questo punto ti chiedo: secondo te cosa è l'abominio della desolazione?

CITAZIONE
E andarono ad informare Pilato. E questi mandò i propri soldati e fece uccidere molti del popolo e condurre da lui quel taumaturgo.

Come non pensare a Lc13,1?

In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici.

Per fare un lavoro del genere non dovresti lavorare sui testi in lingua originale, vedere se certi termini fanno parte del vocabolario dell'autore e via dicendo?

CITAZIONE
Le somiglianze tra il testo di Giovanni di Antiochia e l’Anaphora sono notevoli

Idem come sopra. Non puoi fare questo lavoro sulle traduzioni, e devi valutare lessico, stile letterario ecc ecc



 
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Hard-Rain
view post Posted on 22/6/2010, 09:41     +1   -1




QUOTE
Un tale denominato Barabba si trovava in carcere insieme ai ribelli, che nella rivolta avevano commesso un omicidio.

L’articolo determinativo davanti a stasei indica non una rivolta generica ma una sedizione ben nota e conosciuta ai tempi in cui l’evangelista redigeva il suo scritto (vedi l’analisi di Hard Rain nel suo documento su Barabba) .

Il collegamento della rivolta dei Galilei con l'episodio di Barabba è affascinante e suggestivo, tuttavia per quanto concerne la seconda parte del tuo ragionamento bisognerebbe supporre un evangelista Marco che scrisse praticamente in diretta rispetto agli eventi, cosa che mi sembra improponibile perchè il testo è più tardo.
 
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view post Posted on 22/6/2010, 12:56     +1   -1
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 22/6/2010, 10:41)
CITAZIONE
Un tale denominato Barabba si trovava in carcere insieme ai ribelli, che nella rivolta avevano commesso un omicidio.

L’articolo determinativo davanti a stasei indica non una rivolta generica ma una sedizione ben nota e conosciuta ai tempi in cui l’evangelista redigeva il suo scritto (vedi l’analisi di Hard Rain nel suo documento su Barabba) .

Il collegamento della rivolta dei Galilei con l'episodio di Barabba è affascinante e suggestivo, tuttavia per quanto concerne la seconda parte del tuo ragionamento bisognerebbe supporre un evangelista Marco che scrisse praticamente in diretta rispetto agli eventi, cosa che mi sembra improponibile perchè il testo è più tardo.

E qui torna Carmignac.

E concordo con lui nel sostenere una redazione " a livello di cronaca quotidiano " ,( fatta da un barionà/press. )

Questo nucleo è poi stato completamente stravolto anni dopo , lasciando i " ghost " come indizi .

E' un lavoro da R.I.S. della filologia e della ricerca storica.




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MsNifelheim
view post Posted on 22/6/2010, 14:15     +1   -1




CITAZIONE
Questo nucleo è poi stato completamente stravolto anni dopo , lasciando i " ghost " come indizi .

Tu come indizi prendi quello che più ti fa comodo, come quando hai considerato "Tu sei Pietro, e su questa pietra...." come delle ipsissima verba. Ovviamente sulla base del criterio di storicità: "se è utile alla teoria arpiolide è storico. Altrimenti è interpolato."
 
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Hard-Rain
view post Posted on 22/6/2010, 14:20     +1   -1




QUOTE
E concordo con lui nel sostenere una redazione " a livello di cronaca quotidiano " ,( fatta da un barionà/press. )

E' pura fantasia. Allora il cronista avrebbe appunto registrato in diretta il camminare sulle acque, le guarigioni degli indemoniati, la risurrezione di qualche personaggio morto, i numerosi fatti prodigiosi, ecc... E poi come si spiegherebbero tante divergenze tra un vangelo e un altro, su luoghi, nomi, fatti, ecc..., sapendo che esisteva una fonte così privilegiata? Al contrario è molto più probabile che a fronte di un evento storico, si sia prima avuta una trasmissione orale (per la quale è ammessa un certa dimenticanza di particolari geografici, ecc..., ed ingigantimento di certi aspetti) e solo successivamente, decenni dopo i fati, iniziarono a trascivere quello che la gente ricordava.
 
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view post Posted on 22/6/2010, 18:16     +1   -1
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CITAZIONE (MsNifelheim @ 22/6/2010, 15:15)
CITAZIONE
Questo nucleo è poi stato completamente stravolto anni dopo , lasciando i " ghost " come indizi .

Tu come indizi prendi quello che più ti fa comodo, come quando hai considerato "Tu sei Pietro, e su questa pietra...." come delle ipsissima verba. Ovviamente sulla base del criterio di storicità: "se è utile alla teoria arpiolide è storico. Altrimenti è interpolato."

Beh, essendo io un prima fila Arpiolide è scontato che indaghi in una certa direzione.

Come se fossi un Pubblico Ministero.

Ma l' impostazione che seguo è tipica della criminologia.

Da un dettaglio che non combacia può crollare l' alibi dell' Imputato.

Che in questo caso è il Nuovo Testamento.



CITAZIONE (Hard-Rain @ 22/6/2010, 15:20)
CITAZIONE
E concordo con lui nel sostenere una redazione " a livello di cronaca quotidiano " ,( fatta da un barionà/press. )

E' pura fantasia. Allora il cronista avrebbe appunto registrato in diretta il camminare sulle acque, le guarigioni degli indemoniati, la risurrezione di qualche personaggio morto, i numerosi fatti prodigiosi, ecc... E poi come si spiegherebbero tante divergenze tra un vangelo e un altro, su luoghi, nomi, fatti, ecc..., sapendo che esisteva una fonte così privilegiata? Al contrario è molto più probabile che a fronte di un evento storico, si sia prima avuta una trasmissione orale (per la quale è ammessa un certa dimenticanza di particolari geografici, ecc..., ed ingigantimento di certi aspetti) e solo successivamente, decenni dopo i fati, iniziarono a trascivere quello che la gente ricordava.

E invece , sicuramente , una cronaca è stata fatta , : un Mashìah che liberava Israel dai Romani ,

e , come penso , era anche portatore di un' ideologia di libertà totalmente rivoluzianaria per quei tempi non poteva non essere seguito dalla press del periodo.

E la fonte previlegiata, quindi, esisteva eccome, ma è stata stravolta.

Tutti i miracoli o azioni simili erano inizialmente altri avvenimenti.

Ad esempio , l' episodio di Gerasa : Marco V 1, 20 , ne parlo qui :

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=48579030



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Edited by barionu - 22/6/2010, 19:39
 
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Hard-Rain
view post Posted on 22/6/2010, 19:13     +1   -1




CITAZIONE
E invece , sicuramente , una cronaca è stata fatta , : un Mashìah che liberava Israel dai Romani ,

Ma i messia e i condottieri erano a decine a quel tempo: chissà quante cronache avrebbero dovuto scrivere, dall'epoca del censimento fino alla rivolta di bar kokhba, contando quanti personaggi diversi si sono susseguiti.

Tornando all'oggetto della discussione, noto che: "Questo braccio armato dei Farisei (si sta parlando della setta di Giuda il Galileo o di Gamla) non sembra avesse un nome proprio e può darsi che Giuda non avesse intenzione di fondare una nuova setta ma semplicemente di raccogliere lo scontento degli osservanti." (E. Lupieri, in Storia del Cristianesimo a cura di G. Filoramo e D. Menozzi, Bari, Laterza, p. 64, ediz. del 1997). In nota Lupieri aggiunge solo che: "Giuseppe Flavio lo definisce quarta setta (il movimento di Giuda) per distinguerlo da farisei, sadducei ed esseni."

Pare dunque che qualunque tentativo di chiamare "Galilei" i membri della setta di Giuda di Gamla sia destinato a essere frustrato, cercando almeno in Flavio Giuseppe la soluzione.

Attualmente sto cercando di vedere se oltre al ritratto dei Galilei, come popolo, che abbiamo da Flavio Giuseppe, vi sia qualche elemento particolare in altri autori antichi, sul popolo galileo in sè, per esempio in Plinio il vecchio che visitò la Palestina e ci ha fornito alcune descrizioni.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 22/6/2010, 22:50     +1   -1




Ho fatto ulteriori indagini, tra gli autori antichi che parlano di Galilea o dei Galilei abbiamo ovviamente Flavio Giuseppe, non solo in Antichità Giudaiche e in Guerra Giudaica, ma ne parla anche nel Contro Apione e nella Vita, a me pare che praticamente sempre intenda i Galilei come popolo, abitanti della Galilea oppure in alcune situazioni parla dei Galilei come di quella parte del popolo Galileo che si ribellò ai Romani nel 66 (ma senza mai ricollegarli direttamente alla setta di Giuda, agli zeloti o altro gruppo, diciamo che tra questi Galilei potrebbero essere compresi individui di qualunque appartenenza, purchè caratterizzati dal provenire da questa regione).

Ho poi trovato traccia della Galilea in Strabone (vedi Geogr., libro 16, cap. 2) ma soprattutto in Plinio il Vecchio, Nat. Hist., libro 5, capp. 15 e altri. A conti fatti a mio avviso potrebbe darsi benissimo che Epittèto si sia confuso con gli Esseni di cui parla proprio Plinio il Vecchio in Nat. Hist. 5,15. Poichè Plinio il vecchio morì nel 79 d.C., la sua Storia Naturale al tempo di Epittèto (n. 50 d.C., m. 120 d.C. circa) era un classico e il filosofo greco-romano poteva benissimo averla letta e studiata quando si trovava a Roma o anche dopo a Nicopoli.

Ricordiamo che Epittèto stava dicendo all'inizio del suo discorso, poco prima di menzionare questi Galilei:

Dunque se uno sarà disposto allo stesso modo (ωσαυτως εχῃ) anche per quanto concerne il patrimonio (κτησις), proprio come (καθαπερ) per quanto riguarda il corpo (το σωμα), e (così) anche per i figli (τα τεκνα) e per la moglie (η γυνη) e, in breve, sarà così disposto (ουτως ῃ διακειμενος) da follia/passione insensata (μανια) e insensatezza (απονοια), così che (ωστε + inf.to) avere o non avere queste (cose) sarà (per lui) indifferente, anzi, come (ως) i bambini (τα παιδια) che giocano (v. παιζω + dat.vo) con le conchiglie litigano per il gioco (η παιδια) ma non si preoccupano delle conchiglie, allo stesso modo (ουτως) anche costui non terrà per niente in conto le materie (η υλη) ma perseguirà con piacere (v. ασπαζομαι) il gioco riguardante le materie e la condotta di vita, (se avverrà tutto ciò), quale tiranno (risulterà a uno così disposto) temibile o quali pretoriani o quali spade di costoro?

[4,7,6] Ebbene, uno può essere così disposto (inf.to pass.vo di διατασσω) riguardo a queste (cose) da pazzia (μανια) e i Galilei (οι Γαλιλαιοι) da abitudine/usanza/costume/tradizione (εθος) : invece nessuno è capace di imparare dalla ragione (λογος) e da una dimostrazione deduttiva (αποδειξις) che (il) Dio (ο θεος) ha fatto (perf.to ind.vo di ποιεω) (3) tutte le (cose) nell’universo (τα εν τῳ κοσμῳ) (ecc...)


Il filosofo pone dunque l'attenzione al fatto che alcuni non si curano del patrimonio, della moglie, dei figli, persino del corpo. Se questo atteggiamento fosse motivato da una scelta di vita dettata dalla ragione, saremmo davanti al perfetto filosofo stoico, l'ideale che Epittèto stesso vorrebbe perseguire (1). In realtà ci sono individui che fanno questo non per una scelta basata sulla ragione (λογος) ma per follia (μανια), altri individui ancora lo fanno per abitudine/consuetudine (εθος). I Galilei menzionati da Epittèto, per costruzione, appartengono a questa seconda classe di persone.

Ora, può darsi che Epittèto avesse letto Plinio il Vecchio (Storia Naturale, Nat. Hist.), il cap. 15 del quinto libro dell'opera riguarda le regioni della Palestina, leggiamolo anche noi:

QUOTE
Beyond Idumæa and Samaria, Judæa extends far and wide. That part of it which joins up to Syria is called Galilæa, while that which is nearest to Arabia and Egypt bears the name of Peræa. This last is thickly covered with rugged mountains, and is separated from the rest of Judæa by the river Jordanes. The remaining part of Judæa is divided into ten Toparchies, which we will mention in the following order:—That of Hiericus, covered with groves of palm-trees, and watered by numerous springs, and those of Emmaüs, Lydda, Joppe, Acrabatena6, Gophna, Thamna, Bethleptephene, Orina, in which formerly stood Hierosolyma, by far the most famous city, not of Judæa only, but of the East, and Herodium12, with a celebrated town of the same name.
(15.) The river Jordanes rises from the spring of Panias, which has given its surname to Cæsarea, of which we shall have occasion to speak. This is a delightful stream, and, so far as the situation of the localities will allow of, winds along in its course and lingers among the dwellers upon its banks. With the greatest reluctance, as it were, it moves onward towards Asphaltites, a lake of a gloomy and unpropitious nature, by which it is at last swallowed up, and its be praised waters are lost sight of on being mingled with the pestilential streams of the lake. For this reason it is that, as soon as ever the valleys through which it runs afford it the opportunity, it discharges itself into a lake, by many writers known as Genesara, sixteen miles in length and six wide; which is skirted by the pleasant towns of Julias and Hippo on the east, of Tarichea on the south (a name which is by many persons given to the lake itself), and of Tiberias on the west, the hot springs of which are so conducive to the restoration of health.

(16.) Asphaltites produces nothing whatever except bitumen, to which indeed it owes its name. The bodies of animals will not sink in its waters, and even those of bulls and camels float there. In length it exceeds 100 miles being at its greatest breadth twenty-five, and at its smallest six. Arabia of the Nomades faces it on the east, and Machærus on the south, at one time, next to Hierosolyma, the most strongly fortified place in Judæa. On the same side lies Callirrhoë, a warm spring, remarkable for its medicinal qualities, and which, by its name, indicates the celebrity its waters have gained.

(17.) Lying on the west of Asphaltites, and sufficiently distant to escape its noxious exhalations, are the Esseni, a people that live apart from the world, and marvellous beyond all others throughout the whole earth, for they have no women among them; to sexual desire they are strangers; money they have none; the palm-trees are their only companions. Day after day, however, their numbers are fully recruited by multitudes of strangers that resort to them, driven thither to adopt their usages by the tempests of fortune, and wearied with the miseries of life. Thus it is, that through thousands of ages, incredible to relate, this people eternally prolongs its existence, without a single birth taking place there; so fruitful a source of population to it is that weariness of life which is felt by others. Below this people was formerly the town of Engadda, second only to Hierosolyma in the fertility of its soil and its groves of palm-trees; now, like it, it is another heap of ashes. Next to it we come to Masada, a fortress on a rock, not far from Lake Asphaltites. Thus much concerning Judæa.

Una traduzione in italiano della parte conclusiva:

QUOTE
Plinio il Vecchio, Nat. Hist., 5.17 - “A ovest [del Mar Morto], gli Esseni hanno posto la necessaria distanza tra loro e l’insalubre costa. Essi sono un popolo unico (gens sola) nel suo genere e ammirevoli sopra tutti gli altri nel mondo intero, senza donne (sine ulla femina) e avendo completamente rinunciato all’amore (omni venere abdicata), senza denaro (sine pecunia) e avendo per compagnia solo gli alberi da palma. Grazie alla moltitudine dei nuovi arrivati, questo popolo rinasce ogni giorno in egual numero; in verità affluiscono in gran numero coloro che, stanchi delle alterne vicende della fortuna, la vita indirizza ad adottare i loro costumi. Così, incredibile a dirsi, da migliaia di secoli esiste un popolo che è eterno (gens aeterna) ma in cui non nasce nessuno: talmente fecondo per essi è il pentimento che altri provano per le proprie vite passate!

La descrizione di questi Esseni è molto vicina a quella del filosofo stoico ideale, di cui parla Epittèto: non avevano donne (2), dice Plinio il vecchio in questo passaggio, inoltre non si curavano di avere ricchezze (3). Si intuisce che evidentemente non avevano neppure figli, dato che secondo Plinio le pratiche sessuali non pare avessero un grande ascendente. Erano degli asceti perfetti che non avevano bisogno di nulla, tanto che le palme erano gli unici compagni degli Esseni. Ma quello che è più interessante è che Plinio il vecchio ne parla come di un "popolo" (gens), il che potrebbe appunto aver ispirato la parola εθος ad Epittèto: gli Esseni di questa descrizione sembrano essere una popolazione che viveva secondo questi "costumi", ed Epittètto usa proprio la parola εθος, sul significato di questo termine, che a parer mio non significa "ostinazione" come si trova ad es. nel libro di G. Jossa, ho già scritto qualcosa in un precedente post. In realtà noi sappiamo da altre fonti che erano una setta con regole ben precise e bisognava superare dei riti di ammissione per entrarvi, ma notiamo che in Plinio non c'è traccia dei riti di ammissione o delle norme che regolavano il gruppo.

Plinio il vecchio fornisce delle localizzazioni per questo gruppo di Esseni, si noti che pare concentrarli in una zona ben precisa, proprio come se fossero una popolazione a sè stante, mentre Flavio Giuseppe scrive che potevano vivere un po' ovunque in tutto Israele. Ma Plinio lascia intendere che vivessero in una zona ben precisa. Poichè Plinio, sebbene parli della Giudea, menziona anche la Galilea, è perfettamente possibile che nel fare un esempio al volo, Epittèto si sia confuso e abbia pensato ai Galilei. Non bisogna dimenticare il carattere delle "Diatribe", che sono la registrazione della parte più filosofica e morale delle lezioni (parlate) tenute da Epittèto ai suoi allievi. Epittèto conosce bene la parola "Giudeo" che per lui rappresenta quello che noi chiamiamo "Ebreo" al giorno d'oggi, una parola che vale anche per gli Ebrei della diaspora. Di conseguenza volendo parlare di un preciso gruppo che risiedeva là dove diceva Plinio, doveva usare una parola diversa da Giudeo, una parola troppo comune e impossibile da confondere con altre, per cui gli è venuto in mente "Galileo". Epittetò probabilmente non aveva una conoscenza così approfondita della geografia e storia della Palestina, si ricordava vagamente del passaggio di Plinio che menzionava questo particolarissimo popolo (anche se in realtà non era un popolo) e così, nel fare un esempio mentre stava parlando a braccio, gli venne da dire "Galileo" ma avrebbe dovuto usare la parola più precisa e tecnica di "Esseno".

E' curioso che nessun autore antico del II secolo d.C. usi la parola "Galileo" per parlare dei "Cristiani". Come sarebbe venuta in mente una simile parola ad Epittèto? Come minimo avrebbe dovuto conoscere tutta una serie di informazioni supplementari, come ad esempio il fatto che Gesù era chiamato "il Galileo", ma nello stesso Nuovo Testamento greco non è mai espessamente usato l'appellativo Galilei per i Cristiani, se non in un paio di passaggi degli Atti di interpretazione tutt'altro che ovvia, come visto in un post precedente. Ma queste informazioni avrebbero dovuto possederle anche i suoi ascoltatori, altrimenti non avrebbero mai inteso il senso. E poi se Tacito, Plinio il Giovane, Adriano nel suo rescritto a Minucio Fondano, il medico Galeno, persino l'imperatore Marco Aurelio (che conosceva il pensiero di Epittèto e lo ammirava), ecc..., parlavano di Cristiani (Χριστιανοι) perchè inventarsi un nome come "Galilei" mai menzionato da altri?

_________

NOTE

(1) In realtà "non curarsi del patrimonio/moglie/figli, ecc..." non significa necessariamente non avere del tutto un patrimonio (cioè vivere nella completa indigenza economica), non avere una moglie, astenersi dall'allevare dei figli, lo stoico non necessariamente ambisce ad estraniarsi dalla società fino a questo punto. Significa lasciare a questi oggetti esterni il loro ruolo, cioè a dare loro il giusto peso e non essere tristi in caso di perdita, oltre a non diventare schiavo (δουλος) di queste cose esterne (τα εκτος). Così la posizione morale dello stoico oscilla tra quella di Diogene di Sinope, che viveva solo e in completa miseria economica, e quella di Socrate, che aveva invece moglie e figli: entrambe le figure di Diogene e di Socrate sono citate come esempi da Epittèto in tanti passi delle Diatribe e sono tenute in grandissima considerazione come archètipi del perfetto filosofo cinico-stoico.

(2) E' Flavio Giuseppe a fornirci una descrizione più dettagliata degli Esseni a informarci che una parte di loro ammetteva invece il matrimonio. Ma in Plinio il vecchio non vi è traccia di questa distinzione e di molti altri dettagli.

(3) In realtà le ricchezze venivano tenute in comune come nel caso dei primi Cristiani. Ma Plinio non si sofferma sulle regole delle proprietà comuni, dà l'impressione che questa gente vivesse senza nulla e che dunque si disinteressasse della ricchezza nel modo più assoluto. Si tratta, ovviamente, di una descrizione semplificata della realtà Essena.

Edited by Hard-Rain - 23/6/2010, 09:36
 
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view post Posted on 22/6/2010, 22:59     +1   -1
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Ma i messia e i condottieri erano a decine a quel tempo: chissà quante cronache avrebbero dovuto scrivere, dall'epoca del censimento fino alla rivolta di bar kokhba, contando quanti personaggi diversi si sono susseguiti.


Rain, qui stiamo parlando di un Maschìah che prende Gerusalemme e la tiene per anni facendo polpette dei Romani .



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Saulnier
view post Posted on 22/6/2010, 23:34     +1   -1




cit chimofafà
CITAZIONE
So che Frances aveva prodotto un documento critico nei confronti della versione paleostava, e certo saranno stati messi a fuoco le varie interpolazioni, ma nel complesso a me sembra che sia una versione che sarebbe potuta provenire benissimo anche da un non cristiano, inoltre vorrei spostare la tua attenzione sulle analogie tra la versione paleoslava e Bell. VI 5,3: 300-309 (l'episodio del folle* Gesù rilasciato da Albino, Pilato rilascia Gesù, che profetizza sulla distruzione di Gerusalemme**), agganciata a 312-313 (profezia).

* di episodi che descrivono Gesù come un "folle" ce ne sono nei Vangeli;
** anche Gesù fa la stessa cosa.

Che ne pensi?

Avendo indagato sul suo conto, Pilato si convinse che quello era un benefattore e non un malfattore, né un ribelle, né uno che ambisce al potere, e lo rilasciò. Aveva infatti guarito sua moglie che era moribonda. Ritornato nei luoghi consueti, continuò a fare le cose abituali. Ed essendosi raccolte nuovamente attorno a lui molte persone, acquistò gloria con le proprie opere più di tutti. I dottori della Legge furono di nuovo presi dall’invidia contro di lui e offrirono trenta talenti a Pilato per poterlo uccidere. Questi li accettò e permise che attuassero loro stessi ciò che desideravano. Cercavano quindi il momento adatto per ucciderlo. Avevano infatti dato precedentemente a Pilato trenta talenti affinché consegnassero loro Gesù. Ed essi lo crocifissero contro la legge dei padri e lo derisero grandemente

Ho pochi dubbi che quest’ultima parte del Testimonium Slavorum sia un’interpolazione cristiana, in cui vediamo la moglie di Pilato guarita dal taumaturgo e questi crocifisso direttamente dai Giudei.
Il compilatore dell’Halosis evidentemente conosce la letteratura apocrifa del Ciclo di Pilato ed in particolare le lettere tra Pilato ed Erode che ci narrano della conversione di Procula, la moglie Pilato, al cristianesimo.

Ma quello che è più interessante è la frase immediatamente antecedente questa inserzione:

Avendo indagato sul suo conto, Pilato si convinse che quello era un benefattore e non un malfattore, né un ribelle, né uno che ambisce al potere, e lo rilasciò.

Riporto il commento di Robert Eisler (The Messiah Jesus and John the Baptist, 1931, pag.385) sul passaggio:

A prima vista uno è subito colpito da espressioni intelligibili solo se provenienti da una penna cristiana. Così è inconcepibile che Giuseppe abbia messo nella bocca di Pilato una testimonianza sulla completa innocenza di Gesù e rappresentato realmente il governatore investire l’ ‘artefice di miracoli’ con la dignità di un benefattore pubblico. Una frase come “egli è un benefattore, non un malfattore, neppure un ribelle, neppure uno che ambisce al potere. non può essere stata scritta da Giuseppe. D’altra parte è facile riconoscere che la parola ‘benefattore’ come pure le particelle ‘non’, ‘neppure’, che sono storicamente così improbabili, sono anche non volute all’interno della frase e sono state interpolate da un indignato cristiano per correggere quello che era ai suoi occhi un’ intollerabile affermazione.

Non solo, l’interpolatore cristiano ha in un certo senso lasciato le sue impronte digitali sul passaggio, in effetti in un’altra nota interpolazione cristiana nell’Halosis relativa allo squarcio del velo del Tempio, leggiamo:

Questo velo era intero prima di questa generazione, perché la popolazione era pia; ma ora è doloroso da vedere, perché fu improvvisamente strappato dalla sommità fino in basso, quando essi, mediante corruzione, consegnarono alla morte il benefattore degli uomini e colui che da quanto si può giudicare dalle sue azioni non fu un uomo.

Il compilatore cristiano insiste su due temi a lui cari, mostrare l’artefice di miracoli come un benefattore e i Giudei corrompere Pilato per ottenere la sua morte. La frase originaria e forse conclusiva del Testimonium forse era:

Avendo indagato sul suo conto, Pilato si convinse che quello era un malfattore, un ribelle, uno che ambisce al potere, e lo fece crocifiggere.

Che poi è l’accusa della Storia contro il Cristo, sedizione e crimen maiestatis.

Cit. chimofafà
CITAZIONE
Storicamente é possibile che l'uditorio [zelota] di Gesù volesse strumentalizzarlo, ma non dimostra in modo cristallino che Gesù fosse uno di loro.

Dai un’occhiata al caso Eleazar:

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=42232860

pensi che quelle lacune siano il frutto del caso?

CITAZIONE
Ciao.

Ciao.
P.S. La tua domanda su Theudas probabilmente meriterebbe l’apertura di un 3d.

Cit. MsNif.
CITAZIONE
A questo punto ti chiedo: secondo te cosa è l'abominio della desolazione?

Io credo che l’espressione “l’abominio della desolazione” sia da riferirsi alla distruzione di Gerusalemme durante la seconda rivolta giudaica (130-135 d.C.) e alla costruzione al suo posto di Aelia Capitolina da parte dell’imperatore Adriano (chi legge comprenda…)

Cit. MsNif.
CITAZIONE
CITAZIONE
E andarono ad informare Pilato. E questi mandò i propri soldati e fece uccidere molti del popolo e condurre da lui quel taumaturgo.

Come non pensare a Lc13,1?

In quello stesso tempo si presentarono alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici.

Per fare un lavoro del genere non dovresti lavorare sui testi in lingua originale, vedere se certi termini fanno parte del vocabolario dell'autore e via dicendo?

Di quale autore stai parlando?
Forse mi hai frainteso.
Non sto affermando che l’autore di Luca abbia copiato quello dell’Halosis o viceversa, ma molto più semplicemente che le due narrazioni potrebbero riferirsi allo stesso episodio ‘storico’.

Cit. MsNif.
CITAZIONE
CITAZIONE
Le somiglianze tra il testo di Giovanni di Antiochia e l’Anaphora sono notevoli

Idem come sopra. Non puoi fare questo lavoro sulle traduzioni, e devi valutare lessico, stile letterario ecc ecc

No. Qui il caso è diverso, sono d’accordo con te che un lavoro come quello da me sintetizzato in maniera piuttosto brutale non può essere fatto sulle traduzioni.
Ma io ho citato la mia fonte: si tratta di Robert Eisler (The Messiah Jesus, pag.461-464) il quale ovviamente ha lavorato sui testi greci.
Comunque…
L’edizione critica in greco dell’Anaphora Pilati versione B (Evangelia Apocrypha di Tischendorf, pag.443)

http://www.archive.org/stream/evangeliaapo...e/n557/mode/1up

Il testo greco di Giovanni di Antiochia in Ioannis Antiocheni Fragmenta ex Historia chronica di Umberto Roberto, pag.282.
http://books.google.it/books?id=8uckHUYk6J...storia+chronica

A questo punto puoi contestare l’analisi di Eisler basandoti però sul lessico, stile letterario ecc ecc

Cit. Hard Rain
CITAZIONE
Pare dunque che qualunque tentativo di chiamare "Galilei" i membri della setta di Giuda di Gamla sia destinato a essere frustrato, cercando almeno in Flavio Giuseppe la soluzione.

Questa però è solo l'opinione di Lupieri, altri autori la pensano diversamente.
Sto cercando di capire al di là dei nomi degli studiosi coinvolti quali siano le motivazioni delle due scuole di pensiero.

 
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