Votes taken by Giosia

Ho spostato la discussione in trash... perchè è off topics rispetto alle finalità del forum.

Chiudo la discussione ... alcuni interventi ripetitivi saranno cancellati.

Faccio presente che questo forum si occupa di cristianesimo primitivo per cui cerchiamo di restare in tema e di rispettare il regolamento del forum; raccomando di evitare di scrivere interventi troppi lunghi e di ripetere concetti o riflessioni già espressi in altri interventi.

Non era mia intenzione non rispondere su alcune questioni dottrinali ma questo sito non ha finalità apologetiche ed è aconfessionale, non difende nessuna posizione dottrinale ma ragiona su questioni di tipo storico, filologico, antropologico etc... (per cui i discorsi su incarnazione, trinità se vengono affrontati non è di certo per questioni apologetiche). Comprendo certe tue obiezioni ma i Vangeli riflettono una mentalità diversa dalla nostra per cui non c'è da stupirsi né tantomeno scandalizzarsi più di tanto di una certa impostazione "maschilista" di fondo: non ha senso. È un dato di fatto tuttavia, ripeto, che nel discepolato di Gesù ci fossero diverse donne come hanno fatto notare diversi autori: questo non si rileva presso i rabbini del tempo che invece avevano solo discepoli maschi. Indubbiamente questa è un'innovazione piuttosto importante che dimostra una sensibilità diversa nei confronti del sesso femminile da parte di Gesù di Nazareth (forse non soddisfacente per gli standard attuali ma indubbiamente innovativa per l'epoca e probabilmente non passava inosservata visto che la donna era considerata appena un gradino sopra gli animali). Poi, sul perché Gesù continui a comprendere Dio come Padre, quindi maschio non è di certo per questioni ideologiche (maschilismo) ma semplicemente per tradizione. Nessun autore che conosco ha mai ravvisato nell'insegnamento di Gesù di Nazareth, un atteggiamento palesemente maschilista in senso ideologico ed onestamente nemmeno io lo percepisco. Di certo poi Gesù non ha mai difeso l'istituto patriarcale nel suo insegnamento poiché incoraggiava i suoi discepoli, diciamo, "più intimi" a lasciare padri, madri, figli, fratelli (ma non la moglie!) ed a vendere tutto ciò che avevano... egli infatti non intendeva difendere la prosperità legata all'istituto patriarcale (lo shalom, che non vuol dire solo pace ma anche prosperità o benessere e questa prosperità comporta che ogni membro della famiglia svolga un compito ben preciso nell'economia famigliare) ma piuttosto incoraggiare nuove forme di convivenza tra esseri umani non più dettate da legami di sangue (che comportavano la difesa di privilegi di varia natura) ma piuttosto da una condivisione di valori spirituali che egli trasmette col suo insegnamento e che vuole rappresentare una nuova interpretazione della Torah (questo tentativo di ricercare una nuova e profonda interpretazione della Torah è comunque presente in tutto il pensiero mistico qabbslistico medioevale). Secondo una recente interpretazione di don Silvio Barbaglia, Gesù sarebbe stato condannato a morte proprio per aver messo in discussione l'istituto della famiglia patriarcale...

Edited by Giosia - 22/8/2020, 18:04

Come ha detto Teodoro, si ragiona in termini di probabilità sulla base di ipotesi che hanno un certo consenso accademico (teoria delle due fonti, priorità marciana, fonte Q).
In questi anni diversi autori hanno proposto soluzioni alternative (come Klinghardt, Nicolotti e Gianotto, Barbaglia, etc...) le cui conclusioni, a mio avviso, non si possono integrare con le attuali teorie perchè si parte da presupposti diversi (Barbaglia ripropone la priorità matteana senza Q ad esempio... che risale ai Padri della chiesa ed ad Agostino mi pare... però Teodoro ne sa più di me... la filologia non è il mio campo).

Ur-Matteo e Ur-Luca dovrebbero essere dei protovangeli di Matteo e Luca di cui si ipotizza l'esistenza... mi pare che si ipotizzi anche un Ur-Marco:
non mi pare che siano mai state trovate prove storiche dell'esistenza di questi protovangeli. Sono ipotesi che derivano da studi di filologia,
nulla di certo benchè ci sia un certo consenso accademico attorno a queste ipotesi. Io da qualche anno nutro molti dubbi... anche perchè
resta irrisolto il problema delle concordanze minori che dà l'impressione che le dipendenze tra i Vangeli siano diverse rispetto a quelle previste
nella Teoria delle due fonti. Non mi stupisco che diversi autori (Nicolotti, Gianotto,etc...) stiano esplorando nuove possibilità.
Su internet trovi tutto quanto...

Edited by Giosia - 5/6/2020, 16:55

Si, diciamo che questo filone di indagine, seguito da Hurtado, ha dato qualche risultatoimportante a mio avviso... Hurtado in effetti sostiene che la devozione nel Cristo risorto sia avvenuta a poca distanza dalla crocifissione... ma quanto dopo è difficile dirlo: giorni, pochi anni, etc...? Sulla base dei Vangeli sembra addirittura che già in vita Gesù fosse oggetto di devozione (una devozione paragonabile a quella di YHWH!)... ma questo potrebbe essere benissimo frutto di una rielaborazione successiva (quasi tutti i libri dell'AT sono frutto di rielaborazione di eventi storici in chiave teologica).
A mio avviso, l'unico risultato interessante dell'analisi di Hurtado è l'aver preso coscienza di questa anomala devozione, molto precoce, da parte di giudei nei confronti dell'uomo Gesù, una devozione senza precedenti che indubbiamente poteva aver avuto origine soltanto da un'esperienza mistica molto potente, molto importante: per chi ha fede, l'esperienza del Cristo crocifisso e risorto e glorificato.
Tutto questo ovviamente non costituisce una prova della risurrezione di Gesù... ma comprendere l'origine di questa devozione così anomala in seno al giudaismo del secondo Tempio può certamente portare ad interessanti risultati: è chiaro che da un punto di vista storico, non abbiamo elementi sufficienti per dare risposte sicure e certe ma ad esempio lo studio della mistica ebraica attraverso il lavoro di G. Scholem può fornire elementi di interpretazione interessanti o quanto meno un punto di vista nuovo sulla problematica (come anche lo studio dello zoroastrismo [Panaino, Piras, etc...] e della sua diffusione in particolare in Egitto [vedi ad esempio il lavoro di Edda Bresciani]).
Io sto seguendo questa pista tortuosa da qualche anno e mi sembra di essere riuscito a trovare diverse risposte a livello, per così dire, sistemico... ben consapevole tuttavia che sono solo congetture,
certezze da vendere non ne ho nemmeno una.

Dare una risposta in poche righe ad una domanda così generica è impossibile.
Potrei - a grandi linee - dirti che l'A.T. testimonia l'evoluzione dell'idea di Dio, da un Dio tribale in periodo pre-esilico
(a cavallo tra politeismo/enoteismo e monoteismo) ad un Dio universale in periodo post-esilico (monoteismo).
Lo sviluppo di tali concezioni religiose avvenne in concomitanza
col formarsi dell'identità nazionale del popolo ebraico nelle diverse fasi della sua storia:
siccome la formazione dei principali testi dell'A.T. potrebbe rimontare soprattutto al periodo persiano/achemenide
(o successivo), tutto va letto principalmente dal punto di vista degli esuli di ritorno da Babilonia
che ebbero poi il sopravvento sui rimasti in patria grazie all'appoggio persiano
(probabilmente questi ultimi avevano conservato le tradizioni dell'Antico Israele
mentre gli esuli a Babilonia avevano maturato un'esperienza religiosa diversa
sotto l'influsso babilonese e persiano rielaborando pertanto le antiche tradizioni israelite).

Consiglio di leggere il libro "Oltre la Bibbia" di Liverani per poi leggersi magari altri libri di Sacchi e Garbini
per approfondire più in dettaglio alcuni aspetti ideologici: non guasta poi leggersi anche qualche libro
sulla storia dell'antico oriente (ad esempio "Antico Oriente. Storia, società, economia" di Liverani)
soffermandosi poi in modo particolare sui persiani, sulla loro religione (zoroastrismo) ed ideologia
(ad esempio leggendo i libri di autori come Ghirshman, Wieshofer, Gnoli, Panaino)
visto e considerato il ruolo molto importante che ebbero i persiani in periodo post-esilico.

Questa non è una risposta alla domanda ma - per quanto inadeguata, incompleta ed imprecisa - può costutuire un punto
di partenza per cercare delle risposte.

Edited by Giosia - 28/8/2019, 18:53

Non si può dire molto... non disponiamo di informazioni sufficienti. Sembra che il corpo di Gesù sia stato collocato in un sepolcro e che poi il sepolcro sia stato trovato vuoto dopo pochi giorni per via delle accuse degli ebrei che accusarono i discepoli di Gesù di aver trafugato il corpo per far credere che fosse risorto (Dialogo con Trifone, Giustino martire ed indirettamente il Vangelo di Matteo)... È chiaro che queste accuse di parte avversa sono, a mio avviso, da ritenersi significative ed abbastanza affidabili. Personalmente trovo meno credibile l'ipotesi che il corpo di Gesù sia stato gettato in una fossa comune benché possa essere plausibile come prassi... però le poche fonti a disposizione non sembrano andare in questo direzione. Magari qualche ritrovamento archeologico in un prossimo futuro ci fornirà qualche indicazione in più.

Edited by Giosia - 14/8/2019, 15:19

Hurtado è da prendere con le molle... diciamo che i suoi libri sono utili nel comprendere le dinamiche devozionali
e che sostanzialmente nessun giudeo avrebbe adorato un uomo come Dio o altre divinità oltre a Yhwh.
Sappiamo poi che i primi discepoli credettero di aver visto Gesù vivo dopo la sua passione in croce.
In merito alla tomba vuota, è legittimo pensare che il sepolcro fosse realmente vuoto considerate le accuse
degli ebrei nei confronti dei cristiani, di aver trafugato il corpo.
Poi discutere in dettaglio sulle tempistiche a mio avviso è poco sensato.
Il confine tra reale ed irreale dopo la morte e risurrezione di Gesù è in ogni caso oggettivamente molto labile visto
che i Vangeli non danno un quadro coerente degli eventi: tra le altre cose è interessante notare come il Gesù risorto
non sia riconoscibile in volto ma solo nei gesti che compie... gesti che poi numerosi discepoli dopo di lui ripeteranno
con l'intenzione di rendersi in tutto e per tutto simili al maestro.
Di fatto cristiano era colui che in tutto e per tutto cercava di imitare il maestro divenendo Alter Christus
(seguendo la Via, il comandamento non violento dell'amore, dando la vita per gli altri) così che Gesù riviveva letteralmente nei suoi discepoli,
era realmente vivo in mezzo a loro... e per loro era veramente vivo non perchè erano dei visionari ma perchè avevano
una percezione diversa della realtà rispetto a noi (basta leggere libri di autori come Erodoto, Tacito, Flavio, etc... per rendersi conto
di quanto diversa ripsetta a noi era la visione/percezione della realtà).

Fatevi dunque imitatori di Dio, quali figli carissimi e camminate nella carità,
nel modo che anche Cristo vi ha amato e ha dato se stesso per noi, offrendosi a Dio in sacrificio di soave odore.
(Efesini 5,1-2)

Che dire ... le idee sono eterne, più forti, più reali del reale per certi versi... e non crediamo che oggi sia tutto diverso.

Edited by Giosia - 6/8/2019, 17:29

A partire da quale periodo storico?
A quale generazione ti indendi riferire?

Segnalo il libro di Antonio Panaino: "I Magi e la loro stella: storia, scienza e teologia di un racconto evangelico", San Paolo.
Ho trovato il libro veramente interessante ed illuminante su numerosi aspetti delle tradizioni religiose indo-iraniche.

Credo che la storia del cristianesimo delle origini sia stata analizzata sottovalutando il ruolo dell'impero persiano e dei Parti
e delle loro antiche tradizioni religiose (zoroastrismo o mazdeismo).
Ho come la sensazione che in principio fosse prevalente l'intenzione di evangelizzare l'oriente sia perchè erano presenti divere comunità
di ebrei nei territori dell'impero partico e sia perchè c'era una maggiore tolleranza religiosa (l'esatto opposto dell'attuale situazione):
verrebbe da pensare che il Vangelo di Matteo possa essere stato scritto proprio per le comunità di ebrei della diaspora orientale
che certamente erano a conoscenza delle tradizioni religiose indo-iraniche, dello zoroastrismo.
In effetti di fronte alla figura escatologica di Saoshyant dello zoroastrismo, è difficile non vedere collegamenti con la figura di Gesù
(non mi addentro nello specifico poichè occorrerebbe aprire un'altra discussione sull'argomento... invito alla lettura del libro).

Che dire? Verrebbe da pensare che l'ideologia messianica (ma forse gran parte dell'ideologia del giudaismo del secondo Tempio)
sia fortemente in debito nei confronti dello zoroastrismo e non è un caso se in Palestina l'ideologia messianica fosse maggiormente presente
nel nord, in Galilea, Batanea, Golan...
Gli ebrei presenti in queste terre, giunti come coloni probabilmente ad ondate successive prima sotto Giovanni Ircano e poi
sotto il regno di re Erode Ascalonita (aveva concesso numerosi privilegi fiscali ai coloni), erano infatti di origine babilonese,
in gran parte discendenti del casato di David che certamente erano a conoscenza dello zoroastrismo, dei magi, etc...
(Nazaret richiama tra l'altro la radice NTZR o anche la radice NSR, germoglio, fioritura, rampollo).
Pertanto, è interessantissima l'analisi di Panaino, che da bravo orientalista approccia lo studio del cristianesimo delle origini
secondo un punto di vista così inusuale, distante dal punto di vista occidentale a cui siamo abituati.
Se mai dovesse partire una quarta ricerca sul Gesù storico, dovrebbe prendere le mosse proprio da questo punto di vista,
relativizzando pertanto l'attuale punto di vista, come dire... giudaico-romano-centrico, ancora dominante in tutta la ricerca biblica.

Edited by Giosia - 14/1/2019, 10:09

Io ho letto solo il libro "Nostra Signora degli eretici: storia di Maria di Nazaret" che cerca di ricostruire la figura di Maria dal punto di vista storico esclusivamente sulla base dei Vangeli
(c'è una critica abbastanza severa in merito al fenomeno delle apparizioni mariane). Non si trovano molti libri sull'argomento.

E' un libro che si legge molto rapidamente, molto chiaro e semplice... ma onestamente non leggerei altri libri dell'autore.

Io credo che quest'immagine diversa del Dio dell'Antico Testamento rispetto al Gesù del Nuovo Testamento sia legata alle finalità diverse dei due testi.
Nei primi 9 libri dell'Antico Testamento ideologia politica e religione sono profondamente intrecciate per cui si parla di campagne militari,
di conquiste, di sconfitte generalmente attribuite all'idolatria, all'avere legami con popolazioni pagane dalle quali occorre prendere le distanze
(da cui il divieto dei matrimoni misti con donne straniere imposto nel periodo di Esdra e Neemia secondo la cronologia biblica)...
... c'è in sostanza la finalità di salvaguardare l'identità nazionale e pertanto l'immagine di un Dio degli eserciti, battagliero è più adatta.
Nel Nuovo Testamento questa ideologia politica è del tutto assente per cui i riflettori sono puntati sul Messia, su Gesù Cristo,
sul suo messaggio di salvezza per l'umanità, sui suoi seguaci, etc... per cui si ha un'immagine diversa di Dio.
Non sembra di avere a che fare con lo stesso Dio?... che dire... si, in effetti si potrebbe pensare ed infatti anticamente qualcuno come Marcione
si era posto il problema. Non saprei dire di più...

Edited by Giosia - 8/10/2017, 10:05

Io vedo al più un conflitto tra giudaismi diversi, un giudaismo sadocita legato agli oniadi, in esilio in Egitto, che cercava di riprendersi il sommo sacerdozio (e vi riuscì in qualche occasione come con Simone, figlio di Boeto originario di Alessandria d'Egitto) ed un giudaismo sadduceo collaborazionista col dominatore di turno.
Il cristianesimo a mio avviso si innesta sul primo giudaismo (un giudaismo più vicino forse alle istanze farisee, che probabilmente aveva sostenuto un secolo prima i maccabei e alcuni re asmonei come Giovanni Ircano I anche se poi i farisei probabilmente avevano portato all'esasperazione certe norme cultuali sulla purezza e certe posizioni nazionaliste distaccandosi dall'originario giudaismo sadocita oniade). Non vedo pertanto finalità politiche nel ministero pubblico di Gesù ma piuttosto il tentativo di operare una riforma religiosa in modo non violento.
Questo è ciò che si può desumere dalla documentazione storica.
Certamente ci furono interpolazioni, manomissioni di alcuni testi ma soprattutto per confermare che la venerazione di Cristo era iniziata subito dopo la sua morte. In effetti le prove di questa venerazione precoce sono molto numerose (vedi Hurtado) mentre gli elementi a favore di un Gesù Cristo con velleità politiche sono poche o quasi nulle. Anche S. Paolo avrebbe nascosto queste verità? Anche lui avrebbe fatto parte di questo complotto? Non so... mi sembra la solita teoria del complotto.

Edited by Giosia - 4/10/2017, 21:05