Votes taken by Teodoro Studita

È un po' difficile risponderti, proverò a farlo nel modo più semplice e lineare possibile.

Le "stratificazioni" ci sono sia nella redazione dei Vangeli stessi, sia nella loro successiva rilettura teologica. Le buone traduzioni assumono le prime stratificazioni ma non le seconde, le cattive traduzioni (come quella dei Testimoni di Geova, solo per fare l'esempio più famoso) invece le hanno entrambe.

L'equivoco di fondo, tuttavia, è pensare che ciò che leggi nei Vangeli sia una sorta di cronaca della vita di Gesù, con le sue parole originali e via dicendo. Purtroppo non è così: i Vangeli sono un'opera con una finalità teologica scritta dalla Chiesa (per quanto primitiva che fosse) per la Chiesa (presente e futura). Quindi al massimo avrai l'intento e il messaggio della Chiesa primitiva, non quello di Gesù.

Se ti interessa ricostruire la figura e le parole del Gesù storico, le cose si complicano perché ti dovresti cibare di un sacco di letteratura secondaria. Nel mio piccolo consiglio sempre di iniziare dall'opera multi-volume di Meier, Un Ebreo Marginale, limitandosi al volume primo. Se poi ti piace vai avanti, altrimenti lascia stare

Abbiamo comunque sul forum una sezione dedicata solo a questo problema, magari inizia a spulciare quella.
Un saluto cordiale,

Ciao, mi scuso innanzitutto per il ritardo con cui rispondo, dovuto al fatto che ad agosto non ho acceso granché il Mac.

La questione sarebbe relativamente semplice se non avessi aggiunto:


Ecco, una buona traduzione al massimo ti farà sondare una buona traduzione del testo ricostruito dei Vangeli. Il "contenuto originario" andrebbe definito, ma qui entriamo davvero in un pozzo senza fondo.
Per semplificare ti direi che traduzioni tipo la "bibbia Tabor" o anche la riedizione della Bibbia di Gerusalemme vanno benissimo per farsi un'idea dei Vangeli (e del resto). Poi chiaramente bisogna vedere esattamente cosa cerchi. Se puoi essere più preciso cerco di aiutarti.

Grazie!

È peraltro in uscita in questi giorni un saggio di Canfora sulla "cristianizzazione" del TF.
Il mio vecchio post era riferito al fatto che nulla vieta di ripetere quanto è già stato fatto (se si pensa di poterlo fare meglio), ma bisogna comunque andare con ordine.

Ma certo, sul TF è stato detto davvero tutto

Come vedi, tra i post in alto nella sezione, c'è proprio questo "meta-indice" di discussioni su singoli passi del NT. E questa discussione era già stata indicizzata anni fa.

Questo è il thread

Oltre che ribadire quanto detto da Giosia sia nel merito che nel metodo, si può ricordare che, proprio in ragione del ruolo "anomalo" che le donne avevano nella comunità apostolica descritta dai vangeli, sorsero specialmente in Egitto ma anche in Asia Minore, gruppi gnostici in cui l'elemento creativo è femminile (dalla Sophia alla Barbelo, solo per fare due esempi), e non è certo per questo motivo che tali gruppi – che ebbero vita lunga – furono in seguito marginalizzati.
Cerchiamo comunque di rimanere sul binario storico. Del quanto siano maschilisti questi o quei gruppi religiosi attuali non ci importa nulla.

Tra Biglino e i TdG non saprei veramente quale forma di masochismo sia preferibile.
Ad ogni modo nei vangeli Gesù è presente in contensti in cui si mangia pesce e altri in cui si mangia agnello, sicché vegetariano non credo proprio.
A margine di questo... si prega di stare in topic.


L'ipotesi del topic è che in una fase antica, il giudaismo avesse un diteismo "verticale". Nella discussione Negev ha sostenuto (a mio avviso in maniera ideologica e ascientifica) che anche in epoca pre-esilica il giudaismo sia sempre stato "strettamente monoteista" (sappiamo dalla ricerca dell'ultimo mezzo secolo che ciò è falso). Comunque la si veda Gesù non c'entra assolutamente nulla.

Conversazione abbastanza surreale, se posso permettermi. Il cristianesimo è nato in un'area rurale e politicamente turbolenta, sviluppandosi originariamente in strati della popolazione dove certamente non giravano chissà quali enormi quantità di denaro. E non so bene quale tecnica di telemarketing i signori Pietro, Paolo & C. potessero aver sviluppato per attirare quei pochi benestanti e convincerli nientemeno che a consegnare tutte le loro ricchezze in mano a una delle millemila sette giudaiche un po' apocalittiche e un po' naif che si vedevano in giro.
In altre parole, non mi sembra un'ipotesi economica (in senso Okhamiano), nel senso che suscita più problemi di quanti ne risolva, e infatti neanche tra i maggiori detrattori del Cristianesimo se ne trova traccia storiografica.
Spero di essere stato abbastanza eufemistico

Fonti, prego

Anche se ai confini del nostro interesse, riporto una mia recente relazione all'Università di Wüppertal in un workshop su Leone IX.
Nella fattispecie, tratto della visione del papato da parte dell'allora patriarca di Antiochia Pietro III, figura poco conosciuta al grande pubblico ma estremamente significativa per meglio capire la temperie culturale dell'Oriente Cristiano verso la metà dell'XI secolo.

Ma infatti nessuno qui ha detto che avesse in mente Gesù, direttamente o indirettamente. Che poi il passaggio possa evocare la sua storia, è chiaramente un'altra faccenda. Non posso che concordare con Polymetis che, tra l'altro, è uno studioso di platonismo e quindi è il più titolato a rispondere.

Per essere sintetici, la risposta della letteratura dei primi secoli parla di una economia della salvezza che si dipana come una "pedagogia divina". In altri termini, o per cercare di tradurre il concetto in categorie moderne all'epoca dell'antico Israele l'uomo non era ancora sufficientemente "evoluto" per capire la rivelazione. Certo, mi dirai, c'erano stati Platone e Aristotele, ma si trattava sempre di una piccola periferia del mondo.

Per dirla con l'abate Ricciotti (mi pare!) il Commonwealth romano, con il suo sistema viario e mari sicuri navigabili consentiva l'humus perfetto per il piano di Dio, la comprensione e la diffusione del messaggio rivoluzionario di un Dio che prende carne umana. E in effetti ha funzionato.

Se vuoi riferimenti più precisi alla letteratura patristica dovrai aspettare, perché sono in mezzo a un mucchio di cose da fare.
Ma nel frattempo una risposta ce l'hai.

Forse non tutti sanno che il monogramma IHS che è nel simbolo dei gesuiti:



deriva dal cd. "monogramma di San Bernardino":



A margine delle toppe posticce secondo cui IHS sarebbe l'acronimo di Iesus Hominum Salvator, si tratta chiaramente della corruzione del nomen sacrum IC (Ιησους) attraverso una forma intermedia IHC in cui la latinizzazione ha trasformato il sigma lunato in una esse e l'eta in un'acca, con il risultato di non avere più senso (Ihesus?).

La curiosità è: stante che il monogramma era già noto e in uso nel XII secolo, quali sono le sue prime attestazioni? Qua e là ho trovato generici riferimenti all' "età carolingia" (che ci riporta entro i confini del nostro forum), ma nulla di più preciso.

C'è qualcuno che si voglia cimentare in una localizzazione storica e geografica delle prime attestazioni del monogramma "modificato"?

Esistono alcune centinaia di traduzioni della Bibbia (qualunque cosa si intenda con questa parola, vista l'oscillazione del canone e dei testi sottostanti di riferimento). Tra quelle riportate qui sopra (che per inciso sono "traduzioni di traduzioni" visto che nessuna è italiana, ma transeamus) alcune sono pezzi di archeologia, cioè traduzioni che ignoravano ciò che la scienza della traduzione ha prodotto negli ultimi 50 anni, altre sono delle traduzioni cd. "interpretative", cioè non letterali. Dei targumin, se preferite.

Ma anche se fossero tutte traduzioni moderne e con finalità di aderenza al testo (premesse entrambe false) ciò comunque non vorrebbe dire nulla. L'unica traduzione dotata di una certa diffusione, e che soprattutto attribuisce rilievo teologico a quello stico è esattamente la NWT, cioè né più né meno quanto è stato detto.



ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ “inviato da Dio“. Niente articolo, ma la NWT non traduce “inviato da un Dio“, abbandonando di colpo le sue (errate) convinzioni sintattiche.

L'esempio è pertinente, perché dimostra come la resa indeterminativa non possa essere oggetto di comportamenti meccanici da parte del traduttore. "Un Dio", per un monoteista di stretta osservanza come era di certo l'estensore del Vangelo di Giovanni non vuol dire assolutamente nulla, e il medesimo concetto vale per il v.6 come per il v.1.

La differenza, semmai, risiede nel fatto che al v.1 si sta facendo uno statement di carattere ontologico: "il logos era Dio", che certamente non vuol dire che era "il Dio" (YHWH) degli israeliti, ma che era "qualitativamente" dio allo stesso modo. Non era "meno dio" o "più dio", era semplicemente...dio. Le difficoltà teologiche che questa cosa suscita sono risolte nel corso del resto del Vangelo, in cui in continuazione emerge la convinzione che il Logos sia dio allo stesso modo del Padre, fornendo la chiave ermeneutica necessaria a interpretare il sensus auctoris.


Non so cosa sia il testo "copto siriaco" (o è copto, o è siriaco), come è evidente che non lo sappia chi scrive. In ogni modo, a margine del fatto che la maggior parte delle redazioni copte e siriache rimontano a non prima del IV secolo, non mi risulta che ci siano varianti testuali nel v.1 nelle più antiche vetus syra o nelle più antiche versioni copte (comunque III sec), e comunque parliamo di testi tardivi e secondari (sono tradotti dal greco!). Infine, non mi risulta che in siriaco esista neppure l'articolo indeterminativo, come in generale nelle lingue semitiche.

In conclusione, a questa ennesima incursione di TdG dal taglia-incolla facile (nulla più riescono a fare) rispondo che:

- Questo è un forum scientifico. Per partecipare occorre rispettarne il regolamento (che come prima cosa impone una presentazione che non è stata fatta)

- In conseguenza del punto di cui sopra, sarebbe davvero auspicabile che dilettanti allo sbaraglio, muniti unicamente di intenti di natura confessionale, rivolgessero piuttosto alle "Case del Regno" le loro premure apologetiche, perché qui prenderanno solo sonori ceffoni. Detto altrimenti, per quanto non nascondo un certo gusto a sparare sulla Croce Rossa, davvero non ho tempo per tali cialtronerie.

Edited by Teodoro Studita - 23/7/2018, 20:49