Posts written by Talità kum

Eccoci, dunque, con ulteriori frammentarie notizie. Sembra che l'anello fosse di quelli utilizzati per i sigilli. Tuttavia la forgia ed i materiali appaiono piuttosto sciatti per essere appartenuti al governatore romano.
A quanto pare esiste già una recente pubblicazione a riguardo sull'Israel Exploration Journal (IEJ article vol. 68 (2018), pp.208-220). Ecco il titolo e l'abstract:

"SHUA AMORAI-STARK, MALKA HERSHKOVITZ, GIDEON FOERSTER, YAKOV KALMAN, RACHEL CHACHY and ROI PORAT: An Inscribed Copper-Alloy Finger Ring from Herodium Depicting a Krater"
ABSTRACT: A simple copper-alloy ring dated to the first century BCE–mid-first century CE was discovered in the hilltop palace at Herodium. It depicts a krater circled by a Greek inscription, reading: ‘of Pilatus’. The article deals with the typology of ancient representations of kraters in Second Temple Jewish art and with the possibility that this ring might have belonged to Pontius Pilatus, the prefect of the Roman province of Judaea or to a person in his administration, either a Jew or a pagan.

Non ho ovviamente accesso alla rivista, ma ho trovato un articolo del "Time Of Israel" che ne riporta decentemente i contenuti. Qui il link:
www.timesofisrael.com/2000-year-ol...otorious-ruler/

In breve, gli autori della pubblicazione chiariscono che l'ultima lettera dell'iscrizione è una congettura che rifletterebbe un genitivo ("di Pilato") e ritengono altresì che l'anello poteva essere appartenuto a qualcuno sotto il comando di Pilato, ad un membro della sua famiglia, o a qualcuno dei suoi schiavi liberati. In pratica poiché il nome "Pilatus" (al contrario di "Pontius") non era molto diffuso, l'iscrizione farebbe sì riferimento al buon prefetto - ma la piccole dimensioni, la povera fattura ed i modesti materiali dell'oggetto mal si conciliano con l'appartenenza al potente governatore romano.

Staremo a vedere, un saluto!

Ciao,
Talità

Grazie Astro, piacere reciproco. Spero di ritrovare un pò di tempo per scrivere qualcosa ogni tanto. Questa notizia sarebbe bella grossa se confermata, per cui ho deciso di condividerla qui... l'archeologia "cristiana" del I-II secolo è infatti molto, molto avara di novità.
Il valore principale di questa scoperta in realtà non sarebbe la conferma dell'esistenza storica di Pilato, che al di fuori del Nuovo Testamento è già ben attestata da numerosi fonti documentali (Tacito, Filone, Giuseppe Flavio) e archeologiche (l'iscrizione di Cesarea, che ci informa anche circa il titolo di "prefetto").
Piuttosto potrebbe essere importante il luogo del ritrovamento, che fornisce informazioni riguardo agli spostamenti e residenze del prefetto/procuratore in Giudea.

Ma al di là del valore "tecnico", rimarrebbe l'inegabile fascino di tale oggetto - se effettivamente appartenuto a Ponzio Pilato.
Ovviamente rimane la possibilità di un'omonimìa, e questo sarebbe sì lavoro per gli storici.
Dal mio punto di vista il ritrovamento di un anello la cui foggia indicasse l'appartenza ad una persona di rango e benestante, di nome Pilato, nel I secolo, nella fortezza dell'Herodion, porterebbe ad una concreta possibilità che quell'anello in alcune circostanze abbia effettivamente circondato il dito del controverso prefetto.

Qualche dettaglio in più, come riportati dai vari articoli: l'anello fu rinvenuto, insieme ad altre migliaia di oggetti, verso la fine degli anni '60 durante alcuni scavi nel sito archeologico della fortezza di Erode. In tempi recenti è stato ripulito in profondità con tecniche moderne e fotografato con una fotocamera speciale nei laboratori dell'Israel Antiquities Authority. L'analisi ha rilevato l'immagine di un recipiente di vino circondato da un' iscrizione in greco che riporterebbe appunto il nome di Pilato.

Ecco di seguito la foto dell'anello e la ricostruzione dell'incisione come pubblicata da Haaretz:


EDIT: Mi sembra che il nome sia una traslitterazione del nome Pilato, dove le lettere sono verticali sul lato destro (pi, i) dall'alto al basso, e trasversali sul sinistro. Sarei curioso di sapere l'opinione di esperti come Teo.

Un saluto, e rimaniamo sintonizzati per eventuali aggiornamenti !

Ciao,
Talità

Edited by Talità kum - 30/11/2018, 12:05

Ciao a tutti!
E questa notizia? Che ne dite? Se confermata sarebbe affascinante. La riporto perché pubblicata oggi su Haaretz, quindi vale quantomeno la pena considerarla..

www.haaretz.com/archaeology/.premi...-site-1.6699353

Ciao, e benvenuto!

Talità

E' da poco uscito questo:
www.baylorpress.com/Book/484/Destroyer_of_the_gods.html

Si potrebbe aggiungere questo:
Rodney Stark, Ascesa e affermazione del cristianesimo. Come un movimento oscuro e marginale è diventato in pochi secoli la religione dominante dell’Occidente

E un autore di casa nostra:
Manlio Simonetti, "L’affermazione del cristianesimo"

Ciao,
Talità

Direi proprio che si riferisce agli angeli, mi sembra la lettura più naturale.

Ciao,
Talità

Grazie Endju. Mi sono ascoltato *tutto* l'audio di Gianotto... pesantezza estrema

In ogni caso - orchite a parte - auguro a Gianotto, Vinzent &C. tanta fortuna, perché ad occhio e croce ne avranno tanto bisogno.



Ciao,
Talità

Le testimonianze a riguardo (matrimonio esseno) sono scarne e contraddittorie, così come la nostra conoscenza generale di tale gruppo (o gruppi).

Provo a sintetizzare ciò che si afferma nel bel documento condiviso da Teo (che contiene gli opportuni riferimenti alle fonti primarie).

Plinio afferma che gli Esseni rinunciavano alle donne.
Filone afferma esplicitamente che gli Esseni non prendevano moglie.
Flavio analogamente afferma che gli esseni non prendevano moglie perché le mogli erano causa di discordia ("selfish, jealous, deceitful, seducing" e altre carinerie), ma adottavano tuttavia bambini in tenera età.

*TUTTAVIA*

Lo stesso Flavio successivamente menziona un altro gruppo di Esseni che invece prendeva moglie (apparentemente per fini strettamente procreativi, per alimentare la comunità).
I Rotoli del Mar Morto non parlano esplicitamente di proibizione del divorzio. La Regola della Comunità non affronta per nulla il tema e non parla mai di donne. Tuttavia il documento di Damasco si occupa del matrimonio proibendo, ad esempio, la poligamia.
L'archeologia di Qumran sembrerebbe supportare l'affermazione di Flavio secondo la quale potrebbero esserci stati diversi gruppi Esseni, alcuni dei quali vivevano nel celibato mentre altri si sposavano.
NOTA: non tutti gli studiosi accettano l'equazione Qumran=Esseni, quindi non è detto che i rotoli (di difficile interpretazione ed attribuzione) e l'archeologia di Qumran descrivano correttamente le comunità essene.

Direi quindi che "prassi e valore del matrimonio esseno" sia da considerare un argomento assai difficilmente penetrabile. I pochi spunti circa il "valore" del matrimonio, sembrerebbero condurre ad uno scopo puramente procreativo per la sopravvivenza della comunità (così come le adozioni, forse). Sulla prassi la vedo durissima.
Ritengo che la natura "ascetica" e minimalista del gruppo sia difficilmente contestabile, quindi è assai possibile che il matrimonio non rappresentasse un punto cardine della vita comunitaria.

Ciao,
talità

Ciao Barbapapà.
Premetto di non potermi esprimere sul libro di Chuvin che non conosco.

Consiglierei invece il libro di Hurtado quale lettura obbligatoria ("How on Earth did Jesus Become God?", titolo malamente tradotto nell'edizione italiana che non può riprodurre il gioco di parole). L'edizione italiana è buona, il libro è conciso e scorrevole, e sintetizza egregiamente la proposta dell'autore (la diffusione piuttosto precoce della cosiddetta "high christology") con tutti i riferimenti del caso.
Alcune conclusioni possono risultare discutibili, ma è inevitabile confrontarsi con esse per paragonarle magari con le proposte di Dunn e - perché no - Bart Ehrman ("How Jesus became God", 2014, che in italiano avrebbe lo stesso titolo del libro di Hurtado).

Anche per il libro di Jossa dico sì (seppur non sia un'opera "fondamentale"), quantomeno perché il libro offre una sintesi concisa dei vari studi sul tema con riferimenti che consentono ulteriori approfondimenti.
Credo che l'opera più completa sia tuttora "La morte del Messia" di R. Brown (questa sì un'opera fondamentale), libro molto scorrevole ma poderoso.
Altro libro stagionato ma fondamentale è "il processo di Gesù" di J. Blinzler.

Tutto disponibile in italiano (a parte Ehrman, credo) - quindi buon divertimento estivo!

Ciao,
Talità

Ti ringrazio molto per la stima immeritata Forse sottovaluti la prolificità degli studi storici, rimarresti probabilmente sorpreso dalla mole bibliografica relativa al processo di Gesù.

Ciao,
Talità

Cerchiamo di circoscrvere la questione: utilizzando il vangelo di Marco, che come ho scritto riflette con ogni probabilità la tradizione più antica, il dialogo tra gesù e Pilato è il seguente (Mc 15:2,5):

<<allora Pilato prese a interrogarlo: "Sei tu il re dei Giudei?". Ed egli rispose: "Tu lo dici". I sommi sacerdoti frattanto gli muovevano molte accuse. Pilato lo interrogò di nuovo: "Non rispondi nulla? Vedi di quante cose ti accusano!". Ma Gesù non rispose più nulla, sicché Pilato ne restò meravigliato. >>

Fine. Cosa vogliamo dunque sapere? Se Gesù rispose effettivamente "tu lo dici"? La risposta per me è: BOH. In termini storici, "non liquet".
Vogliamo sapere se ci fu effettivamente un interrogatorio di fronte a Pilato? La risposta è sì (un sì storico, fondato sulle probabilità). Tali interrogatori erano prassi, come si legge in Flavio (es. Bellum Iudaicum, 6.5.3)
Vogliamo sapere in che lingua parlarono? Qui bisognerebbe analizzare eventuali testimonianze storiche circa tali interrogatori da parte del procuratore romano in Giudea. Forse c'era un traduttore, forse si parlavano poche sillabe di greco. Personalmente escluderei il latino.
Vogliamo sapere se Pilato condanno Gesù alla crocifissione? La risposta è sì.
Vogliamo sapere secondo quale accusa Pilato condanno Gesù? Probabilmente lesa maestà, legata alle pretese messianiche di Gesù - secondo quanto riferirono i "capi Giudei" quando glielo consegnarono.
Vogliamo sapere se Gesù fece la figura dell'idiota, o del "pazzo escatologico", nell'interrogatorio? No. Altrimenti Pilato dopo averlo fatto flagellare lo avrebbe probabilmente rilasciato per infermità mentale, come fece Albino con Gesù figlio di Anania in circostanze analoghe (Bellum Iudaicum, 6.5.3)

E così via.. tanto divertimento

Ciao,
Talità

La questione è corretta, bisogna scindere tra piano storico e piano teologico - ma devono essere possibili entrambe le analisi, non credo che la questione storica sia eliminabile.
Ovviamente, per quanto concerne la questione della storicità relativa a tutti i dialoghi e detti di Gesù, sappiamo benissimo che gli ipsissima verba non li avremo mai. Rimane da capire se sia ancora possibile risalire ad una storicità di massima relativa ai contenuti.

Dovrei scartabellare nei miei archivi per i dettagli, e purtroppo non ho tempo, ma credo di poter dire che in linea di massima la fonte evangelica del processo a Gesù sia fornita da Marco - e questo vale anche per Giovanni. Nonostante Giovanni sia spesso considerato (a buon diritto) una fonte indipendente, è opinione di molto esegeti che sulla narrazione di Marco gli altri evangelisti abbiano innestato il proprio materiale di tradizione e redazione.

Il processo rappresenta un nucleo narrativo antico e si tratta di valutare le eventuali fonti di tale materiale arcaico pre-marciano.

Ciao,
Talità

Il fatto che non trovi riscontro nei sinottici è marginale.. Come puoi intuire la tua domanda non riguarda strettamente il vangelo di Giovanni, ma in maniera più ampia tutti i vangeli e le fonti circa il dialogo con Pilato.

Ciao,
Talità

Myfriend2 continua ad essere molto autoreferenziale, a mio avviso.
Esistono numerosi opinioni accreditate circa l'utilizzo dell'appellativo "Figlio dell'Uomo", molti sono concordi nell'attribuirlo proprio al Gesù storico. Non è chiaro tuttavia se Gesù lo usasse sempre riferendosi a sé stesso oppure a qualcun altro, e se tale appellativo avesse sempre la valenza di titolo messianico. Probabilmente un mix di tutto ciò, a seconda del contesto.

Ciao,
Talità

Ah! Proviamo a far finta di essere su un forum scientifico e vediamo se la tua spiegazione semplice “tende ad essere la più corretta”:

E niente, toppato. Subito a ripassare le aspettative messianiche nel giudaismo del II Tempio!
Brutta fine per una spiegazione piuttosto semplice.

Se proprio vuoi vincere una gara di aforismi ed utilizzare Occam come meglio credi, la spiegazione più semplice potresti trovarla in Lc 24,25 sulle labbra di Gesù: <<stolti e lenti di cuore a credere in tutto ciò che hanno detto i profeti!>> che testimonia un problema di “sclerocardia” come ben spiega Mc 6,52 <<essendo il loro cuore indurito>>.

Problema risolto, come non pensarci prima? Perché perdere tempo a discutere citando fonti primarie e secondarie, come hanno provato fare astroclipper ed il sottoscritto?

Per i prossimi post il mio personale consiglio è quello di evitare affermazioni perentorie, evidenziando quelle che sono tue opinioni da ciò che invece sostengono le fonti primarie e/o secondarie a tua disposizione: fornendo tali riferimenti faciliti anche gli interventi di altri forumisti.

Grazie, ciao
Talità