Studi sul Cristianesimo Primitivo

Votes taken by Talità kum

view post Posted: 3/12/2018, 17:08     +1Ring of Roman Governor Pontius Pilate Found in Herodion Site - Archeologia Cristiana
Eccoci, dunque, con ulteriori frammentarie notizie. Sembra che l'anello fosse di quelli utilizzati per i sigilli. Tuttavia la forgia ed i materiali appaiono piuttosto sciatti per essere appartenuti al governatore romano.
A quanto pare esiste già una recente pubblicazione a riguardo sull'Israel Exploration Journal (IEJ article vol. 68 (2018), pp.208-220). Ecco il titolo e l'abstract:

"SHUA AMORAI-STARK, MALKA HERSHKOVITZ, GIDEON FOERSTER, YAKOV KALMAN, RACHEL CHACHY and ROI PORAT: An Inscribed Copper-Alloy Finger Ring from Herodium Depicting a Krater"
ABSTRACT: A simple copper-alloy ring dated to the first century BCE–mid-first century CE was discovered in the hilltop palace at Herodium. It depicts a krater circled by a Greek inscription, reading: ‘of Pilatus’. The article deals with the typology of ancient representations of kraters in Second Temple Jewish art and with the possibility that this ring might have belonged to Pontius Pilatus, the prefect of the Roman province of Judaea or to a person in his administration, either a Jew or a pagan.

Non ho ovviamente accesso alla rivista, ma ho trovato un articolo del "Time Of Israel" che ne riporta decentemente i contenuti. Qui il link:
www.timesofisrael.com/2000-year-ol...otorious-ruler/

In breve, gli autori della pubblicazione chiariscono che l'ultima lettera dell'iscrizione è una congettura che rifletterebbe un genitivo ("di Pilato") e ritengono altresì che l'anello poteva essere appartenuto a qualcuno sotto il comando di Pilato, ad un membro della sua famiglia, o a qualcuno dei suoi schiavi liberati. In pratica poiché il nome "Pilatus" (al contrario di "Pontius") non era molto diffuso, l'iscrizione farebbe sì riferimento al buon prefetto - ma la piccole dimensioni, la povera fattura ed i modesti materiali dell'oggetto mal si conciliano con l'appartenenza al potente governatore romano.

Staremo a vedere, un saluto!

Ciao,
Talità
view post Posted: 18/5/2016, 10:13     +1Gli Apostoli sono tutti esistiti? - Storia del Cristianesimo
Una domanda dal tono surreale.
Per quanto concerne la ricerca storica, non sono a conoscenza di grandi dibattiti circa il fatto che Gesù fosse accompagnato da una stretta cerchia di seguaci.

Ciao,
Talità
view post Posted: 16/5/2016, 15:35     +1Giovanni 1,1 UN Dio era il Verbo? - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
Ecco un paio di discussioni trovate al volo, nelle quali si parla della traduzione "un Dio" nel prologo di Giovanni (o, per meglio dire, di Giuovanni !).

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it...32967141&st=510
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=68029214

Ciao,
Talità
view post Posted: 30/3/2016, 14:59     +2Esaltazione senza preesistenza: la cristologia originaria - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (JohannesWeiss @ 15/3/2016, 19:07) 
Fil 2,6-11 è un inno di difficile interpretazione, e la traduzione della CEI 1978 sopra riportata può apparire discutibile in vari punti. Per farcene una primissima idea basta già confrontare il diverso modo con cui viene reso il v. 6 nella nuova traduzione CEI 2008: "egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l'essere come Dio".
In particolare, essere nella condizione di Dio non è la stessa cosa che essere di natura divina, così come essere come Dio non è la stessa cosa che essere uguale con/a Dio, specialmente se tale "tesoro geloso / privilegio" (harpagmos) viene inteso non come qualcosa che Cristo possedeva già ma che non volle trattenere gelosamente per sé, bensì come qualcosa che Cristo non possedeva ma che non volle comunque considerare un bene da estorcere o rapinare - un senso questo (οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εῖναι ἴσα θεῷ = non considerò l'essere come Dio un bottino da rapinare) non adottato da nessuna delle due versioni CEI, ma comunque perfettamente accettabile sul piano grammaticale.
Per farla breve, nel solo v. 6 abbiamo due o tre espressioni altamente controverse tra gli esegeti quanto alla corretta interpretazione:
1. μορφὴ θεοῦ: natura divina? condizione/sfera/modo di essere di Dio? forma esteriore percepibile di Dio? gloria di Dio? immagine di Dio?;
2. οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο: non considerò "X non-posseduto" qualcosa da rubare? non considerò "X posseduto" alla stregua di un furto o comunque qualcosa da tenere gelosamente per sé?;
3. τὸ εῖναι ἴσα θεῷ: l'essere uguale a Dio? l'essere come Dio?

A questo proposito, sul quale si sprecano le congetture, ho sempre considerato assai soddisfacente l’autorevole analisi filologica di Hoover circa il termine “harpagmos” (Roy W. Hoover, “The Harpagmos Enigma: A Philological Solution” Harvard Theological Review / Volume 64 / Issue 01 / January 1971, pp 95-119). Va osservato che la sua proposta di traduzione “qualcosa di cui approfittarsi/trarre vantaggio“, non a caso assai diffusa tra gli interpreti, è stata criticata una ventina d’anni dopo da O’Neill ("Hoover on Harpagmos Reviewed, with a Modest Proposal Concerning Philippians 2:6," HTR81 (1988) , 445-49) secondo il quale la proposta di Hoover non può considerarsi conclusiva e va mantenuta la legittima opzione traduttiva “qualcosa di cui appropriarsi/rapinare/estorcere con violenza” (come proposto da Weiss). Gli studiosi seguono ora Hoover (direi la maggioranza), ora citano O’Neill (e.g. Dunn). Tuttavia, avendo cercato di approfondire, ci tengo a fare un’osservazione. Nelle sue conclusioni, Hoover afferma che <<in every instance which I have esamine this idiomatic expression refers to something already present and at one’s disposal.>> ed al tempo stesso che << Neither in this idiomatic phrase nor in any other usage [...] or any of their compunds or cognates mean to retain something>>.
Ciò significa che sono da rigettare traduzioni come “tesoro geloso / trattenere” così come “estorcere/rapinare”: O’Neill, per mantenere aperta la possibilità di questa seconda traduzione è costretto a fare una proposta inaccettabile (modifiche di uno scriba) che infatti non viene accolta dagli esegeti.
Tuttavia, la proposta di traduzione di Hoover non implica che la cosa di cui approfittare/trarre vantaggio sia già posseduta (es. “natura divina”) e può ben essere un’opportunità (a disposizione) da cogliere/della quale approfittarsi. Con tale traduzione (secondo me assolutamente corretta) viene quindi mantenuta l’ambiguità circa il possesso (a tal proposito si veda M. Wade Martin “Harpagmos Revisited: a philological re-examinaton of New Testament’s most difficult word”, JBL 135 no.1 (2016): 175-194) e non è quindi possibile redimere tale questione attraverso il significato di harpagmos: va notato però che la possibilità del possesso non è esclusa, come implicherebbe la traduzione estorcere/rapinare, e secondo me è giustificata un’idea di pre-esistenza anche se non necessariamente la “piena divinità” che parrebbe raggiunta con la resurrezione nei vv. 9-11.

Ora, circa la lettura adamica dell’inno di Filippesi, riporto alcune critiche di Ehrman (che hanno il pregio di essere formulate in maniera crassa e semplice):

<<first, if Paul (or the author of the poem) really wanted his readers to make the connection between Jesus and Adam, he surely would have done so more explicitly. Even if he chose not to call Adam by name, or to call Jesus the second Adam, he could have made verbal allusions to the story of Adam (and Eve) more obvious. [...]
In particular, rather than saying that Christ was “in the form of God”, he would have said that Christ was “in the image of God”. That is the word used in Genesis, and it would have been quite simple for the author to use it here in the poem if he wanted his reader to think of Genesis. >> (B. Ehrman, “How Jesus become God”, HarperOne, 2014 pg. 138 )

La risposta di Dunn, sul piano filologico ed esegetico, è ben riassunta da Weiss :
“Come Adamo nella sua innocenza era stato creato ad immagine (εἰκών) di Dio (con il riflesso di gloria e l’incorruttibilità proprie di tale condizione), così Gesù era nella forma (μορφή) di Dio [NB: Dunn insiste che εἰκών e μορφή sono pressoché sinonimi - giudizio su cui gli esegeti sono abbastanza divisi -, e l’autore dell’inno può aver optato per μορφή in quanto meglio si prestava al contrasto con la μορφὴ δούλου del v. 7].”

Secondo Dunn l’utilizzo di tali sinonimi andrebbe inquadrato in un contesto di lettura adamica allusiva (anziché esplicita) dell’inno, che ha natura poetica. Traduco l’argomento di Dunn, come già riportato da Weiss:
<<un punto importante va chiarito. Che è la natura delle allusioni. Il fatto è che gran parte del dibattito circa l’esegesi di questo passaggio ha mostrato un’ insensibilità artistica o letteraria piuttosto grossolana... Le allusioni per loro natura non sono esplicite . Poeti o critici letterari che dovessero precisare ogni allusione o eco comprometterebbero la loro arte e priverebbero i loro lettori più percettivi del momento di illuminazione, dell'emozione del riconoscimento.>>
(J. Dunn, The Theology of Paul the Apostle, Grand Rapids, Eerdmans, 1998, 283-284).

A questo punto cerco di articolare meglio le crasse osservazioni di Ehrman con un paio di considerazioni di natura più tecnica. Riguardo al fatto che εἰκών e μορφή siano pressoché sinonimi non vi è unanimità di giudizio – tale utilizzo interscambiabile non è infatti così scontato (si veda ad es. D. Steenburg, "The Case against the Synonymity of Morphe and Eikon" JSNT 34 (1988) 77-86) quindi l’osservazione di Ehrman relativa ai termini inappropriati è decisamente sostenibile da un punto di vista filologico.
A tali dubbi interpretativi, si aggiunge la interessante critica di Hurtado alla presunta lettura adamica di tipo allusivo – critica che qui riporto integralmente:

<< Dobbiamo notare che l'unità semantica in questione in Filippesi 2: 6 non è “morphē” ma “morphē theou”.
La questione non è esclusivamente relativa alla portata generale della parola greca per "forma"; piuttosto, la questione è relativa al significato della specifica espressione greca per "forma di Dio".
Ciò che ci interessa sapere non è se le parole greche “morphē” ed “eikön” abbiano una sorta di legame concettuale generale, ma se i due termini siano mai stati usati in modo intercambiabile, in particolare in questo tipo di espressione. Le parole hanno spesso un insieme di possibili significati generali, ma i loro significati particolari appaiono nel loro utilizzo ed in relazione sintattica con altre parole, in frasi e periodi.
Quindi la domanda più precisa da affrontare è se l’espressione "forma di Dio" sia stata qui utilizzata come un modo di alludere alla descrizione di Genesi Adamo come creato "a immagine di Dio".
Come ho già indicato in una precedente discussione della questione, la risposta è piuttosto chiaramente negativa: nella traduzione greca dei relativi passaggi di Genesi, l'espressione “eikön theou” è costantemente utilizzata per esprimere lo speciale stato e significato di Adamo e dell'umanità (Genesi 1: 26-27; 5: 1; 9: 6), e nelle successive allusioni a questa idea e di questi testi a scritti greci di provenienza ebraica e protocristiana la stessa espressione è utilizzata in modo altrettanto coerente (e.g., Wisd. of Sol. 2:23; 7:26; Sirach 17:3; 1 Cor. 11:7; Col. 3:10).. Inoltre, gli scrittori del Nuovo Testamento usano costantemente il termine eikön quando sembrano appropriarsi dell'idea di "immagine" divina come un modo per indicare il significato di Gesù (2 Cor. 4: 4; Col 1,15), e quando creano un nesso evidente o un contrasto tra Gesù ed Adamo (ad esempio, 1 Cor 15:49;. 2 Cor 3,18). Al contrario, “morphē” non è mai usato altrove in qualsiasi allusione ad Adamo nel Nuovo Testamento, e “morphē theou” non viene utilizzato affatto nel Tanach greco / Antico Testamento o in qualsiasi altro testo ebraico o cristiano in cui possiamo identificare un'allusione ad Adamo.
Così il presunto utilizzo di “morphē theou” per collegare Gesù con Adamo in Fil 2: 6 sarebbe un caso singolare, senza alcuna analogia o precedente.
Come ho già affermato altrove, tale modo di fare un'allusione ad Adamo sarebbe "un modo particolarmente inetto". Affinché un’allusione ad un altro testo o tradizione orale possa funzionare - ovvero, affinché i lettori / ascoltatori possano afferrarla - si deve usare o adattare qualcosa di ciò a cui si allude in modo che sia sufficientemente identificabile da poter cogliere l’allusione.
In Fil2: 6-8, tuttavia, non vi è una singola parola proveniente dal testo della creazione di Genesi o dai racconti della tentazione, ad eccezione della parola "Dio". Che ben difficilmente può esser considerato un tentativo efficace di allusione>>
(L. Hurtado “How on Earth Did Jesus Become a God?” Eerdmans, 2005 pg. 98-99)

Ecco quindi corroborata l’osservazione di Ehrman secondo cui i riferimenti ad Adamo non sono così espliciti. [edit. 01/04/16: Parlando di allusioni nell'inno di Filippesi ritengo che in effetti ve ne siano, e che siano riconoscibili: i vv.9-11, dei quali finora non ci siamo occupati molto, sono un'allusione ed un riferimento a tradizioni bibliche giudaiche (ad es. Isaia 45:18-25, Salmi 97:9) che ci possiamo ragionevolmente aspettare fossero riconosciute dal lettore. Quindi l'inno è in grado di esprimere allusioni identificabili, al contrario dell'ipotetica allusione adamica].

Ora, trovandomi di fronte ai due argomenti (Dunn vs. Hurtado/Ehrman) mi trovo a propendere per l’argomento più verificabile tramite l’analisi dei testi, in quanto l’argomento poetico/allusivo è piuttosto arduo da verificare trattandosi di un unicum nel corpus biblico.
E questo a maggior ragione, sempre mia opinione, se l’inno fosse pre-paolino – in quanto non potremmo neppure presumere la lettura adamica presente in Paolo.
Per completezza, faccio presente che Hurtado – come ogni studioso onesto e sano di mente - ha parzialmente rivisto nel tempo le proprie convinzioni circa l’origine pre-paolina dell’inno, e pensa che ci sia in parte anche lo zampino di Paolo.

Per ora mi fermo qui!

Ciao,
Talità

Edited by Talità kum - 1/4/2016, 12:07
view post Posted: 18/3/2016, 10:18     +1Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda. - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Da questo punto in avanti saranno accettati esclusivamente contributi relativi agli studi storici sul culto della reliquia, in modo da rispettare lo spirito del Forum - che si occupa di Cristianesimo Antico.

Grazie, buona giornata
Talità
view post Posted: 16/3/2016, 11:42     +1Mi presento - Regolamento, Presentazioni, Dialogo con lo Staff
Poiché sembra che in Sant'Atanasio arda il sacro fuoco della passione per gli studi sul cristianesimo primitivo, tanto da spingerlo ad infrangere le severissime leggi dei circuiti dei forum di discussione (e lo dico senza ironia, i rischi sono severi) per me può ricominciare a scrivere. Ben sapendo che ogni intervento fuori dalle righe porterà a dolorose conseguenze.

Il sottoscritto, ma soprattutto Teodoro Studita, controlleranno da vicino.

Ciao,
talità
view post Posted: 16/3/2016, 11:35     +1Esaltazione senza preesistenza: la cristologia originaria - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (JohannesWeiss @ 15/3/2016, 19:23) 
Sono d’accordo con te, mio buon tardivo Talità, che non sia possibile parlare in modo generalizzato di un progresso cristologico lineare ed uniforme

Molto bene. Poiché sei partito subito con l'artiglieria pesante, mettendo una quantità incredibile di carne al fuoco, ho deciso di affrontare questa conversazione cominciando a chiarire i punti generali sui quali ci potremo trovare d'accordo - in modo da approfondire meglio gli eventuali distinguo ed i punti di disaccordo.

Su questa prima citazione ci troviamo d'accordo, a quanto sembra. Vediamo fino a che punto.
Per quanto mi riguarda, il "progresso cristologico lineare ed uniforme" del quale non si può parlare è quello secondo il quale una non meglio identificata "chiesa primitiva" avrebbe predicato un Gesù-Cristo-Messia che si trasformò progressivamente in “un Dio pagano" mano a mano che la dottrina si sviluppava in tempi e luoghi sempre più distanti dall’ambiente palestinese e contaminati dalla cultura greca (questo concetto è ben sintetizzato dal titolo del libro di Casey "From a Jewish prohet to a Gentile God", Westminster John Knox Press, 1992), per cui non ritengo sano considerare la cristologia giovannea come il risultato di uno sviluppo lineare che poggia sui precedenti sviluppi sinottici, influenzata dal pensiero ellenistico delle comunità giudaiche della diaspora. La cristologia Giovannea può avere avuto uno sviluppo separato fondato su un kerigma antico, giudaico, che già afferma la divinità di Gesù (senza per questo essere un Dio pagano).

CITAZIONE
(e del resto possiamo perdonare Dupuis, che sta scrivendo una presentazione sintetica per un volume introduttivo di cristologia).

Dupuis ha scritto una sintesi eccellente. Il problema è che la sintesi rischia di trasformarsi in un paradigma che non tiene conto di importanti dettagli.

CITAZIONE
Sarei tuttavia in disaccordo con l’affermazione secondo cui tutte le cristologie (o semplificando: esaltazione e incarnazione) sono più o meno egualmente antiche.
Questo a mio avviso sarebbe falso. La cristologia dell’esaltazione, al di là delle testimonianze letterarie che abbiamo, è anche dal punto di vista logico la più antica, perché è legata a doppio filo con la morte di Gesù come pretendente messianico e le apparizioni pasquali.

Su questo posso trovarmi d’accordo anch’io. L’argomento del “punto di vista logico” è molto sensato e per me convincente, ma non posso escludere riserve. Innanzitutto perché il mio/nostro punto di vista logico non è necessariamente quello del giudaismo/i dell’epoca, ma soprattutto perché, anche accettando tale processo logico di sviluppo lineare/sequenziale, non saprei dire *quanto tempo* tale sviluppo potrebbe richiedere. Per me potrebbero volerci 5 giorni come 50 anni, a seconda delle categorie di pensiero disponibili. Se l’idea di personificazione di un’entità divina/pre-esistente era già disponibile all’interno del giudaismo negli anni 30-40, è possibile che qualcuno (non tutti) sia giunto assai precocemente a certe elaborazioni cristologiche post-pasquali.

Quindi per me il punto centrale non è capire quale sia il pensiero “più antico”, nel senso del primo pensiero balenato in testa ai testimoni della resurrezione, ma quali cristologie esistessero all’interno della cosiddetta “Chiesa primitiva”. Forse qui servirebbe una digressione per decidere cosa intendiamo per “Chiesa primitiva”.

Per quanto mi riguarda, la chiesa più primitiva possibile può essere considerata quella che venne posta in essere durante il periodo della predicazione apostolica – potremmo dire fino agli anni 50-60 (quando infine morirono anche Pietro, Paolo e Giacomo). In tale “chiesa primitiva” le cristologie potevano essere già piuttosto sfaccettate, e mi sembra che su questo siamo d’accordo.

CITAZIONE
E’ del tutto ragionevole ritenere che i discepoli di Gesù siano giunti prestissimo, praticamente subito, a interpretare le apparizioni del Risorto come segno che Dio aveva vendicato il suo profeta, condannato e irriso come pseudo-messia, costituendolo come figlio di Dio (in senso messianico); conclusione a cui avranno contribuito la rilettura dei Salmi 110 e 2, e forse anche la meditazione sui detti originali di Gesù sul “figlio dell’uomo/simile a uomo” di Dn 7 (con cui non si identificava)che sarebbe giunto presso il trono celeste per ricevere dominio, gloria e regno – avvenimento celeste che avrebbe decretato l’avvento del regno di Dio sulla terra (come ben sai, questo è il modo in cui ritengo che Gesù parlasse del figlio dell’uomo danielico).

Sì, ma ovviamente il punto qui non è ciò che pensava Gesù. Per fare un esempio, se anche Gesù non si fosse identificato con “il figlio dell’uomo” del quale parlava (argomento che di per sé richiede una biblioteca.. o una tesi :) ), ciò non significa che non lo abbiano fatto i suoi discepoli – immaginando quindi un giudice celeste e magari pre-esistente.

CITAZIONE
E da tale fede nell’intronizzazione messianica celeste di Gesù mediante la risurrezione, si dev’essere passati precocissimamente ad attribuire a Gesù lo status “divino” di Kyrios (in senso funzionale: Gesù non è Dio, ma in quanto intronizzato alla destra di Dio è partecipe della signoria universale di Dio) e parallelamente l’attesa della parusia del Kyrios/Figlio dell’uomo (cfr. 1 Cor 16,22; 1 Ts 1,10; Did 10,6; Ap 22,20; detti sinottici sulla parusia del FdU).
Mi sembra evidente che queste diverse linee o sfumature cristologiche, innescate dalla risurrezione/esaltazione di Gesù, siano strettamente legate l’una all’altra, e – trovando conforto, prima ancora che nella logica, nelle testimonianze letterarie antiche che abbiamo su di esse (do per scontato, oltre all'origine pre-paolina di Rm 1,3-4, anche quella pre-lucana della sostanza di At 2,32-36; 5,30-32; 13,31-32) – si può tranquillamente affermare che tutto questo ce l’abbiamo già negli anni 30.

Come ho già scritto, per me questo è un punto di partenza fondamentale. Il fatto che Gesù già possedesse uno status “divino” negli anni 30 (e di questo status ovviamente parleremo) costringe a ripensare i possibili sviluppi cristologici all’interno della “chiesa primitiva”, fondati su categorie del tutto giudaiche.

Sarebbe interessante indagare le differenze tra le diverse cristologie co-esistenti negli anni 30-40, ma non vi è apparente traccia di particolari tensioni cristologiche tra Paolo e Giacomo – mentre abbiamo molte tracce di un’opposizione delle autorità religiose giudaiche nei confronti della chiesa primitiva/nascente (Paolo sia persecutore che perseguitato, Giacomo ed altri lapidati dal sinedrio per trasgressione della Legge, oltre a ciò che troviamo in At. 4:1-22 ; 5:17-42) , forse perché l’accostamento Gesù/Dio si manifestava nelle pratiche devozionali, a partire dalle quali si è verbalizzato e sistematizzato il pensiero cristologico in maniera scarsamente lineare.

Limiti di tempo mi costringono a fermarmi qui.

Ciao (per ora)!
Talità
view post Posted: 15/3/2016, 18:52     +1Esaltazione senza preesistenza: la cristologia originaria - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Che bello rileggere Weiss!!! Che sorpresa!!! :)
Il tuo post mi regala una sensazione un dejà vu ;)
Bentornato.

All'utente Sant'Atanasio, che ha già toccato un argomento chiave, ricordo che è buona norma presentarsi prima di intervenire in una discussione. Grazie.


Prima di affrontare il tema della pre-esistenza, ci tengo a precisare qual è secondo me un possibile aspetto problematico della citazione di Dupuis: parlare di "kerygma primitivo" inteso come "kerygma della Chiesa primitiva" (hai troncato la citazione, furbetto! :) ) significa appiattire ed uniformare il kerygma della "Chiesa primitiva", laddove potevano ben esistere delle differenze tra le comunità di Paolo, le comunità prima di Paolo e le comunità di Matteo e Luca.
Questo è un punto importante, perché Dupuis - quando afferma che "La cristologia del Prologo e del Vangelo di Giovanni non ha cancellato quella del kerygma della Chiesa primitiva" dipinge uno sviluppo cristologico che parte da un monolitico kerygma di una monolitica Chiesa primitiva (=Gesù risorto e glorificato) fino a giungere all'elaborata e sfaccettata cristologia Giovannea (=Dio che si fa carne). Forse questa tensione non è del tutto giustificata.

E' possibile che già nei primi 20-30 anni dopo la morte di Gesù (siamo quindi nell'alveo della "Chiesa Primitiva") esistessero diverse cristologie, alcune anche teologicamente più siluppate di quelle che troviamo nei sinottici. Per ciò che riguarda Paolo, ad esempio, B. Ehrman ha illustrato bene (a parer mio) la sua proposta di "incarnation christology" nel Capitolo 7 del suo recente libro "How Jesus become God".

In più mi hai incasinato la discussione scrivendo già su Fil. 2, 6-11. E mò?

Ciao,
Talità
view post Posted: 8/3/2016, 18:21     +1Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda. - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Grazie per la recensione!
Nicolotti è stato anche pubblicato dalla Brill ("From the Mandylion of Edessa to the Shroud of Turin"), credo che ormai sia uno dei massimi esperti sull'argomento.

Ciao,
Talità
view post Posted: 2/3/2016, 14:03     Gli Apostoli e la resurrezione - Storia del Cristianesimo
CITAZIONE (bpbpba @ 1/3/2016, 12:07) 
Continuo a vedere un problema di metodo. I vangeli nella forma a noi nota,
sono già l' elaborazione dottrinale della storia di Yoshua bar Joseph
(o come si scrive), IMHO. L'analisi fatta da Maracaná è del tutto arbitraria,
perché, sempre IMHO, non si può tentare una ricostruzione storica su basi dottrinali.
È, e rimane, catechismo, non storia.


Sempre vostro.
bpbpba

Corretto.

CITAZIONE (Maranathà @ 1/3/2016, 12:49) 
Certo, ma non mi risulta che quel passo (sul quale Persili ha lavorato per decenni)

Persili? Davvero? E dove lo collochiamo, tra Meier e Dunn? Dopo Ehrman ma prima di Hurtado? Oppure lo lasciamo direttamente fuori graduatoria, tra coloro che non hanno pubblicazioni scientifiche?

Ciao,
Talità
view post Posted: 26/2/2016, 20:05     +2Gli Apostoli e la resurrezione - Storia del Cristianesimo
CITAZIONE (Simone Emili @ 26/2/2016, 13:06) 
Sono d'accordo. Ma i primi ad applicare una metodologia scorretta sono quegli storici che attribuiscono le apparizioni di Gesù a stati di alterazione psichica, senza prima sincerarsi presso la letteratura di settore se questi stati di alterazione sono plausibili nel caso specifico della Resurrezione.

Gli storici preferiscono in generale non affermare nulla circa la natura profonda dei miracoli e delle apparizioni del risorto, ci mancherebbe. Essi non possono essere confermate né smentite dalle fonti a nostra disposizione, essendo il trascendente poco aperto al metodo scientifico. Piuttosto si fanno ipotesi, quindi c'è chi ipotizza una cosa e chi ne ipotizza un'altra.

La storia considera probabile un avvenimento se è plausibile, se ve n'é traccia altrove, etc. Quindi la resurrezione di Gesù, se reale, rappresenterebbe un fatto unico e da un punto di vista del criterio storico si becca una bassa quota di probabilità in quanto non corroborabile (neologismo) da altri dati storici.

Ciao,
Talità
view post Posted: 26/2/2016, 10:13     +1Gli Apostoli e la resurrezione - Storia del Cristianesimo
CITAZIONE (Patrizia Mura @ 26/2/2016, 09:55) 
Quei titoli sembrano interessanti ... ma in italiano niente più mai neh, mannaggia.

Ma sì, sì. I 3 volumoni di Dunn sono stati pubblicati da paideia ("Gi albori del Cristianesimo/La Memoria di Gesù" - vol. 1/2/3)

Ma se interessa qualcosa di meno ponderoso e più generico circa il "nuovo" approccio proposto da Dunn, allora potresti considerare: J.G.Dunn "Cambiare prospettiva su Gesù. Dove sbaglia la ricerca sul Gesù storico" Paideia editrice, Brescia, 2011.

In pratica non più una visione atomistica - che fondi il proprio quadro critico a partire da alcuni detti ritenuti "sicuramente autentici" e che diventano il metro per valutare l’intera tradizione - bensì “l’impressione generale”, ricavata dagli “elementi costanti” della tradizione.

IN aggiiunto (o in alternativa), ti raccomando caldamente l'agile pubblicazione di Allison: Dale C. Allison, Jr., "Cristo storico e Gesù teologico" Paideia editrice, Brescia 2012

CITAZIONE
Quale congresso?

L'unico congresso possibile! Il nostro :lol:

Non hai letto? Ecco qui:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it...092369#lastpost

Ciao,
Talità
view post Posted: 26/2/2016, 09:38     +2Gli Apostoli e la resurrezione - Storia del Cristianesimo
CITAZIONE (Patrizia Mura @ 25/2/2016, 23:40) 
Concordo, tale osservazione da sola è sufficiente a ridurre il valore dello scritto.

Mi sembrano nel complesso considerazioni molto pertinenti ed equilibrate.

Grazie. Voglio però spezzare una lancia a favore di questo tipo di studi. Ritengo infatti che possano portare valore se sviluppati in modo appropriato nell'ambito di un approccio multidisciplinare alla ricerca storica.. Anche perché, guardacaso, questo sarà proprio il tema del prossimo Congresso !! ^_^

Di recente si sta sviluppando un'interessante intersezione tra gli studi sulla memoria e la tradizione orale, per meglio comprendere i fenomeni del "Gesù ricordato" (ad es. i vangeli). Si parte con J.G.Dunn ("Jesus remembered") e le "gist memories" di Allison, si passa attraverso autori come A. Le Donne ("The Historiographical Jesus: Memory, Typology, and the Son of David") fino ad arrivare al prossimo libro di B. Ehrman ("Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, & Invented Their Stories of the Savior").

Ciao,
Talità
46 replies since 26/11/2008