Studi sul Cristianesimo Primitivo

Posts written by Nirodh27

view post Posted: 21/8/2014, 17:21     INTEGRAZIONE E UNIFICAZIONE FEDI - RELIGIONI. - Trash
Speravo in qualcosa di più simile alle Maestranze del Grande Agnello! Ma mi rendo conto che era uno scritto insuperabile.

Più seriamente, temo che tu abbia sbagliato forum. Questo è un forum di studi biblici.

Ciao,

Nirodh
view post Posted: 5/2/2014, 16:12     La storicità di Cristo per la comunità degli storici - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Diciamo che la situazione mi sembra molto simile a quella del Gesù storico, nel senso che molto è stato aggiunto tardivamente e ci sono insegnamenti in contraddizione nella fonte più antica, il Canone Pali. Si va dagli storici che danno credibilità ad alcuni eventi e credono si possa risalire anche alle parole del Buddha nel canone (o comunque alle parole rielaborate dai primissimi discepoli), ad una minoranza che viene definita agnostica e crede che le parole del Buddha siano andate quasi tutte perdute e siano state scritte da altri.

Rispetto al cristianesimo, che pure ha documenti scritti molto più vicini ai fatti storici, vedo un vantaggio. Avendo il Buddha (o magari i primi discepoli) "codificato" le quattro nobili verità, l'ottuplice sentiero e le tre caratteristiche dell'esistenza per un uso monastico, secondo me il messaggio principale, quello con segni distintivi ben precisi rispetto all'induismo dell'epoca (il non-sé, l'impermanenza, ecc..) è arrivato fino a noi in una forma coerente e che non sembra fatta di aggiunte continue, come è invece la riflessione sulla figura del Buddha che parte da semplice essere umano (e si definisce tale più volte nel canone) fino ad arrivare a qualcosa di addirittura superiore a Dio (perchè a differenza degli Dei che ancora vivono nell'ignoranza, ha realizzato la verità ed in realtà Gautama è l'ultimo di innumerevoli Buddha venuti sulla terra ad indicarla all'umanità e ne devono arrivare altri di cui e l'ultimo sarà Maitreya).

Il tempo fa si che ci siano dei cambiamenti nelle tradizioni, ma noto che è quando c'è uno spostamento geografico che ci sono le rotture e i cambiamenti più significativi (basta vedere il buddhismo tibetano, che è il più esoterico di tutti e ha fatto aggiunte mirabolanti). Credo che qui si possa tracciare un parallelo significativo con il Gesù storico, ma non azzardo nulla non essendo uno storico :D . Tuttavia le nobili verità sono rimaste invariate in tutte le tradizioni, anche se spesso le si dimentica per un'adorazione del Buddha che è molto simile a quella che si riserva a Gesù o alla Madonna con richiesta di favori e rituali. Ed essendo le verità una riflessione sulla realtà sperimentabile di tutti i giorni, è più difficile che siano state modificate come è stata modificata/edulcorata la parte del messaggio di Gesù riguardante l'attesa apocalittica. Non c'era un motivo per farlo.

Se poi in realtà il Buddha non è esistito, pazienza. Dopotutto come per Gesù se alzi l'asticella dello scetticismo troppo in alto l'agnosticismo diventa l'unica soluzione possibile, ma a volte portarla troppo in alto elimina anche possibilità più che probabili. Quello che è importante nel Buddhismo non è il Buddha, ma il Dharma, l'insegnamento filosofico/pratico contenuto nel Canone Pali che chiunque può sperimentare rigettare o accettare anche solo parzialmente in base alla propria esperienza. Su Gesù la cosa è un po' diversa, in quanto riconoscerlo come Figlio di Dio è fondamentale per quasi tutti i cristiani.

Ciao,

CITAZIONE
Tranquillo, questo è un osservatorio (o centro di gravità) permanente ^_^

Finchè ci sarà la sezione Trash, rimarrà sempre tra i siti che apro in automatico la sera :0003021.gif:
view post Posted: 2/2/2014, 10:37     La storicità di Cristo per la comunità degli storici - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (Talità kum @ 31/1/2014, 17:08) 
CITAZIONE (Nirodh27 @ 30/1/2014, 17:23) 
Interessante, anche se ormai sul Gesù storico leggo poco.

Oh, e sui cosa ti stai cimentando ora?

Ciao,
Talità

Sono tornato all'ovile, quindi Buddhismo e, visto che sto facendo un corso interessante su Coursera, mi sono (ri)appassionato al tema della moralità. Al momento sto leggendo Paul Bloom, Adam Smith e Peter Singer. Ma tengo sempre d'occhio il forum, Ehrman e Hurtado per eventuali "novità" riguardanti il nostro profeta apocalittico preferito ^_^

Edited by Nirodh27 - 2/2/2014, 14:50
view post Posted: 30/1/2014, 17:23     La storicità di Cristo per la comunità degli storici - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Interessante, anche se ormai sul Gesù storico leggo poco. Chissà se troverà spazio nel mio ristretto budget... sicuramente troverà spazio il prossimo libro di Ehrman ;)

E comunque Ehrman e Casey potrebbero essere annoverati senza problemi, dopotutto anche io sono un folle apologeta con una conferenza consulenza ebraica alle spalle... (sai la sopresa quando mi è arrivato il private message con il link ;) )
view post Posted: 28/1/2014, 20:59     Wikipedia ed il prologo di Giovanni - Recensioni, News, Links e Bibliografie
"poche ragazze da quelle parti eh?" ^_^

Comunque faresti bene a correggerla, almeno la parte che bolli come errata visto che hai anche la citazione pronta di un esperto come Metzger. Wikipedia te ne sarà riconoscente.
view post Posted: 17/1/2014, 19:33     Le ipotesi di Mauro Biglino - Trash
a Bibbia dice chiaramente che Dio muore come tutti gli uomini
la Bibbia ci spiega che siamo stati formati con HDNA dei nostri creatori
la Bibbia ci racconta che i nostri creatori viaggiavano su macchine volanti
la Bibbia cita un rapporto diretto tra gli UFO e Sumer, la terra dei guardiani delle macchine volanti
la Gloria di Dio era in realtà… un UFO
la Bibbia conosceva i giganti e diceva dove trovarne le testimonianze gli angeli anticotestamentari intesi come creature spirituali non esistono i Dieci comandamenti scritti sulla pietra non sono quelli che ci sono stati raccontati
l’Evangelista Giovanni ha tratto le sue dottrine mistiche dalla letteratura ellenistica del suo tempo
e molto altro, come il fatto che la Chiesa ammette che l’Antico Testamento conosceva gli alieni…

O_o
view post Posted: 30/12/2013, 16:32     Presentazione - Regolamento, Presentazioni, Dialogo con lo Staff
Un coetaneo che come me si occupa di Web ;) Benvenuto

Devo dire però che leggere Meier e Aslan insieme sa di bestemmia :P . Il libro di Aslan a cui ho dato più di un'occhiata è zeppo di errori/approssimazioni e propone una tesi molto poco realistica, del resto anche quando parla di Islam lui va per la sua strada, incurante dei fatti e di chi magari ne sa di più ed è un vero studioso. La Fox gli ha fatto un favore enorme, che per me non si meritava.

Certo, Aslan è molto meglio di O'Reilly e il suo "Killing Jesus", ma il solo fatto che non indichi chiaramente il metodo con cui arriva a determinate conclusioni rende il suo libro un inutile romanzo su Gesù dove capirci qualcosa è un'impresa.

Comunque scrive molto bene, questo gli va riconosciuto.

Edited by Nirodh27 - 30/12/2013, 18:57
view post Posted: 30/12/2013, 11:36     Racconti sulla Natività, natura umana e Gnosticismo - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Se guardiamo solo il concepimento e prendiamo per buono il tuo punto 1 (è l'opinione della stragrande maggioranza degli storici, anche se una minoranza sostiene che Luca conoscesse Matteo), notiamo appunto che la tradizione sul concepimento è nata e si è diffusa antecedentemente alla stesura dei 2 Vangeli.

Ma questo avvicina la tradizione ad un cristianesimo più giovane e di conseguenza la allontana ancora di più dal tempo di diffusione dello gnosticismo che è il II secolo. Non può essere questa tradizione una risposta a qualcosa che non aveva ancora avuto tempo di nascere e diffondersi.
view post Posted: 30/12/2013, 10:39     Racconti sulla Natività, natura umana e Gnosticismo - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Ciao,

Non avevo mai riflettuto sull'argomento, faccio però notare:

Se dovessi pensare a un Vangelo in polemica con lo gnosticismo e in particolare con la dottrina del docetismo, penserei a Giovanni dove alcuni storici suggeriscono una polemica o una risposta per esempio nella famosa scena del Tommaso Dubbioso (oppure dove si dice chiaramente "si è fatto carne"). Eppure non abbiamo una natività, anzi viene persino ignorato il fatto che Gesù debba nascere a Betlemme come si vorrebbe per un messia (Giovanni 7,41-42).

L'abbiamo in Matteo, ma lì è chiaro come l'obiettivo della natività sia un modo per descrivere Gesù come "nuovo Mosè" e certificare l'avverarsi di profezie dell'AT. Non mi sembra proprio una risposta allo gnosticismo.

L'abbiamo in Luca, Vangelo rivolto ai gentili che erano abituati e si aspettavano nascite miracolose e personificazioni del divino. Io nella natività di questo Vangelo ci vedo decisamente una divinizzazione ulteriore rispetto a Marco (il Vangelo più antico da cui Luca prende parecchio materiale, dove Gesù diventa figlio di Dio al battesimo). Inoltre basta vedere le differenze tra il Gesù di Marco e Luca nella passione, in uno Gesù è un uomo che sta vivendo una grave sofferenza che culmina con il pensiero che Dio l'abbia abbandonato (elohim elohim lama sabactani), mentre in Luca Gesù è sempre consapevole e senza dubbi, anche in punto di morte si preoccupa più degli altri che di se stesso. Sarebbe uno strano modo di connettere Gesù alla sua natura umana e "rispondere" alla dottrina del docetismo.

CITAZIONE
mi chiedo se sia possibile che queste tradizioni dimostrino la volontà di connettere Gesù alla sua ‘natura umana’,
piuttosto che un'enfasi sulla sua 'divinità'.

Io vedo in entrambe le narrazioni l'enfasi su un grado di divinità ulteriore rispetto a Marco per Gesù e all'avverarsi della profezia, e soprattutto entrambi mi pare ignorino totalmente lo gnosticismo.

Inoltre, particolare ben più importante, non so quanto le date di composizione di Luca e Matteo siano favorevoli alla tua teoria, visto che lo gnosticismo mi pare si diffonda successivamente alla composizione di questi 2 Vangeli, e in aree geografiche diverse.

In attesa di sentire cosa ne pensano Talità e Weiss, spero di averti dato qualche spunto di riflessione ;-)
view post Posted: 28/12/2013, 21:37     Gesù e Giovanni - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Beh, devi darci almeno un indizio!

Comunque la certificazione di Gesù da parte di Giovanni è un dato che credo nessuno consideri come storico. Gli evangelisti hanno cercato di dare un senso al (sicuramente storico) battesimo da parte di Giovanni e di spiegare come mai Gesù (che per esempio in Giovanni e Luca è divino sin dalla nascita) avesse bisogno di farsi battezzare da qualcuno che gli era inferiore. E' quindi qualcosa di successivo che non ha a che fare con il Gesù storico.

La domanda dal carcere è plausibile, ma che sia anche un dato storico non saprei.
view post Posted: 13/12/2013, 13:09     Gesù,"vittima"del popolo oppure.... - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
La figura di Gesù è stata sicuramente oggetto di mitizzazione/esaltazione nel corso dei secoli, se pensiamo a cosa hanno scritto di lui nei Vangeli Apocrifi e nel Vangelo di Giovanni e guardiamo a qual'è il risultato più condiviso della storiografia moderna sul Gesù storico. La devozione popolare in qualsiasi cultura è capace di ogni esagerazione. Inoltre è naturale che la volontà di convertire a qualcosa a cui si tiene moltissimo porti alcuni ad esagerare o a ricordare diversamente.

Questo rende anche molto difficile dire quali tra le opere e frasi attribuite a gesù sono mito, quali profezia storicizzata (alla Crossan), quali sono ricordi ingigantiti ma sostanzialmente veri e cosa è vero e basta.

2) In realtà credo che fosse un tempo molto buono per trovare del seguito, visto che I profeti itineranti "abbondavano" in quel periodo, basti pensare a Giovanni il battista o per esempio "l'egiziano". Un popolo orgoglioso e convinto di avere un rapporto speciale con Dio oppresso e umiliato dal potere romano, era l'ideale per far nascere movimenti sia violenti e di ribellione che movimenti escatologici. Inoltre se vogliamo paragonare Gesù ad altri santoni moderni e antichi, come minimo possiamo attribuirgli un carisma eccezionale.

There was an Egyptian false prophet that did the Jews more mischief than the former; for he was a cheat, and pretended to be a prophet also, and got together thirty thousand men that were deluded by him; these he led round about from the wilderness to the mount which was called the Mount of Olives. He was ready to break into Jerusalem by force from that place; and if he could but once conquer the Roman garrison and the people, he intended to rule them by the assistance of those guards of his that were to break into the city with him.
[Flavius Josephus, Jewish War 2.261-262]
* (Nota: forse Flavio Giuseppe ha un po' esagerato con i numeri in questo caso...)

3) Le ricostruzioni storiche ci dicono che il messaggio di Gesù era legatissimo alla legge esposta nell'antico testamento. Gesù può essere considerato un ebreo osservante. Quando parlava di amore e dell'attenzione ai poveri, spesso citava pari pari la bibbia ebraica. Non si è mai opposto ufficialmente alla legge, solo ad interpretazioni secondo lui non corrette. Non dimentichiamoci che il suo messaggio era per molti versi in totale continuità con quello di Giovanni il Battista, ed essendo stato Giovanni il Battista un personaggio rispettato e popolare, anche il messaggio di Gesù era un messaggio che aveva buona capacità di presa su una parte della popolazione ebraica, i poveri, le donne... Non vedo un contenuto di natura totalmente diversa da quello che si è visto "prima" nel Gesù storico quando era vivo. La credenza nella resurrezione che richiami nel punto 1 è la chiave per la nascita del cristianesimo, che non è, come dice una famosa frase, la religione DI Gesù, ma la religione SU Gesù.

4) Non avrà avuto solo amici e magari il suo messaggio avrà dato vita ad accese polemiche anche prima dell'incidente del tempio a Gerusalemme, ma, per dire, mi sembra storicamente improbabile affermare che "i farisei" complottavano per ucciderlo in base a quello che sappiamo. Bisognerebbe capire quanta di questa contrapposizione è stata reale.

E.P. Sanders lo mette tra i fatti "assolutamente non credibili": Jews in general, and Pharisees in particular, would kill people who believed in such things.

5) E' in dubbio che la causa della sua morte sia la condanna per bestemmia, anzi è molto poco probabile. La pena che ha subito è una pena prettamente romana riservata a coloro che si ribellavano a Roma. Probabilmente, ma è difficile dirlo con certezza, è stata una pretesa regale di Gesù (Seppure escatologica) a farlo condannare dai romani per cui l'unico re possibile era l'imperatore e l'unica autorità superiore era quella appunto di Roma. Non dimentichiamo che venne condannato con la scritta derisoria "Re dei Giudei".

E.P. Sanders lo mette tra i "molto probabili" fatti su Gesù: Jesus' disciples thought of him as 'king', and he accepted the role, either implicitly or explicitly.

6) Anche se per alcuni storici è possibile che Gesù avesse previsto/messo in conto la sua morte e l'avesse letta come sacrificio, l'adempimento delle profezie può anche essere una semplice lettura a posteriori, dove i seguaci di Gesù, sconvolti dalla sua morte, ma convinti che fosse risorto, sono andati a cercare nell'antico testamento profezie che "certificassero" Gesù come il messia e che il messia doveva proprio morire e risorgere. A volte estraendo totalmente dal contesto il messaggio biblico originale, a volte plasmando nei vangeli i racconti della vita di Gesù sul testo biblico.

Ciao,

P.S. x Talità: Finalmente sono di nuovo libero, e anche parecchio alleggerito.
view post Posted: 10/12/2013, 13:08     Gesù o Tiberio Gracco? - Filologia, Linguistica & Paleografia dei testi cristiani
Ci sono alcune cose vere in quella lettura, ma non te la consiglio comunque. Se vuoi leggere qualcosa che "metta alla prova" la tua fede e che però sia anche scritta da una persona seria e preparata (e presumendo di voler rimanere nell'ambito storico), prova "Jesus: interrupted" di Bart Ehrman. E' in inglese, ma è decisamente meglio che il vagare per internet, tanto come minimo dovresti verificare ogni singola informazione, per scoprire che l'80% sono o sbagliate o comunque non di così semplice soluzione, tanto che gli storici si interrogano magari una vita sulla singola questione che su internet viene riassunta in 2 righe e data per certa.

I libri, tanti e di diverse opinoni, con un occhio alle qualifiche di chi scrive, sono l'unico modo per avere un'opinione decente su una questione di interesse. Costa fatica purtroppo.
108 replies since 28/8/2010